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rupture staline-tito : les causes ?
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

"Sur le plan du Parti : écraser la Jeune Garde (dans les années 70 - la génération de réformateurs) tout en promettant/engageant des réformes qui n'allaient pas aboutir,"

Quelles étaient ces réformes promissent et qui n'ont pas abouti ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

Alors, sans prétendre résumer 15 années de politique yougoslave en 5 lignes, il faut comprendre que la LCY s'est toujours voulue plus 'ouverte' que le PC URSS sur les sujets de société et la réflexion 'non conventionnelle'. De cette politique, une nouvelle génération de cadres dirigeants a spontanément germé vers le milieu des années 70. Des mecs brillants, patriotes, ouverts ... favorables à une plus grande ouverture sur l'occident (parfois), à une fédéralisation accrue des institutions (aussi) et plus globalement à un embryon de multipartisme interne au PC. Tito l'a pris à juste titre comme une menace sur son pouvoir personnel, a prétendu pouvoir se retirer pour laisser les concurrents sortir du bois ... avant de confisquer leurs idées et de les marginaliser. Ainsi, il s'est donné à bon compte une image d'unificateur pour les peuples et de garant de l'ordre établi pour les hiérarques ... ca n'a pas bien fini .
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 07:47    Sujet du message: Répondre en citant

Les raisons de la rupture Staline-Tito? C'est assez simple, le second s'est rendu coupable de crime de lèse-majesté envers le premier, ainsi que d'hérésie vis à vis du kominform!
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Wardog1



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

Le fait que Staline n'ai rien fait pour aider la Yougoslavie FTL avant 1942 contrairement au occidentaux y est peut être pour quelque chose.
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Larry Foulke
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, il n'en a pas les moyens et n'y crois pas. FTL, il pense que les anglais vont lui souffler la priorité avec Pierre II - jusqu'à ce que Tito s'agite puis que les anglais commencent à parier, contre toute attente sur son allié. Et puis, Pierre n'en finit pas de faire des bêtises avec ses alliés tcheniks - d'ailleurs ce n'est pas fini.
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gaullien



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

"fédéralisation accrue des institutions (aussi)"

Quand tu parles d'une fédération accrue des institutions, es-ce une plus grand autonomie pour les républiques et les provinces ? Ou au contraire l'accroissement des attributs du pouvoir central ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

Une forme d'autonomie accrue - mais sans pour autant aboutir à une décomposition comme celle qu'on a connu en 90. Il faut bien comprendre que la Yougoslavie est déjà fédérale - la seule différence selon l'époque est celle d'une reprise en main plus ou moins violente de la part de Belgrade. Trois facteurs à ces variations : le terrorisme oustachi (il y a eu des attentats jusqu'en 90 !), l'état de l'économie (plus ca va mal, moins on veut payer pour .... par exemple le Monténégro, à Zagreb) et enfin et surtout l'assise politique de Tito (qui flattait alternativement tous les courants selon ses propres besoins...). En l'espèce, il a prétendu appliquer les idées de la Jeune Garde ... puis les a mis sur le côté.
Evidemment, dans les années, on a le combo remonté du nationalisme croate/difficulté économique/mort de Tito et alors là ...
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gaullien



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

" En l'espèce, il a prétendu appliquer les idées de la Jeune Garde ... puis les a mis sur le côté."

tu dis que pour les questions d'autonomie, Tito n'a pas appliqué les idées de la jeune garde .
pourtant d'après Catherine Samary la constitution de 1974 aurait tellement augmenté l'autonomie des républiques et des provinces que la Yougoslavie était devenu une sorte pays confédérale
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

Les idées de la Jeune Garde allaient plus loin - et on n'a vu ce que donnait la constitution de Kardelj. Quelque part, faut pas jeter la pierre à Tito, ce qu'il donnait c'était pas assez ... et pourtant déjà trop.
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gaullien



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi Tito a toujours refusé d'accorder au Kosovo et la Voïvodine le statut de républiques ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

Question culturelle, c'est un peu comme si (du point de vue de Belgrade) tu parlais de rendre la Provence et l'Alsace autonomes sous prétexte qu'il s'y trouve des minorités revendicatives (et en plus, issues de voisins avec lesquels tu t'entend moyen). On le voit bien aujourd'hui, avec ce qui s'est passé sur le Kosovo. J'ai écrit quelques belles pages sur ce sujet de mémoire ...
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gaullien



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Question culturelle, c'est un peu comme si (du point de vue de Belgrade) tu parlais de rendre la Provence et l'Alsace autonomes sous prétexte qu'il s'y trouve des minorités revendicatives (et en plus, issues de voisins avec lesquels tu t'entend moyen)


dans le cas du Kosovo, les albanais n'était pas une minorité mais une majorité de la population de la provinces (80%)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Toi tu dis ca parce que tu vois ca comme un occidental de 2020. En 1999, les serbes répondaient volontiers que c'était une province historique du Royaume soumis de longue date à une immigration massive. La théorie du Grand Remplacement, tout cela ... Elle sert souvent du Kosovo comme exemple ! Evidemment, c'est mésestimer les considérations complexes entre peuples et l'influence de l'Albanie dans toutes ces histoires (et même de Belgrade, qui envisagea un temps une souveraineté partagée).
Tu devrait vraiment lire la Chrono sur ce point 8) . Comme d'habitude, je ne prend pas parti - je fouine, je détaille, j'explique.
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gaullien



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MessagePosté le: Mer Juin 10, 2020 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
En 1999, les serbes répondaient volontiers que c'était une province historique du Royaume soumis de longue date à une immigration massive. La théorie du Grand Remplacement, tout cela


Éric Zemmour explique qu'au début du XX siècle au Kosovo il y avait 90% de Serbes et 10 % d'Albanais et à la fin du XX siècle les chiffre se sont inversés et que la raison était démographique : les Albanais faisaient plus d'enfants que les Serbes.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 10, 2020 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

Ne commence pas avec Zemmour ou bien je risque de devenir grossier ! Son principe est connu - faire croire que la France va devenir arabe donc qu'il faut virer tous les étrangers.
Le Kosovo est un cas plus complexe : d'abord, le Kosovo c'est quoi ? On parle de la vallée des Merles vers Pristina ou de la région plus au Sud vers Zhür. Ensuite, la région est peuplée de longue date de multiples tribus albanaises (j'en ai déjà parlé dans la chrono, notamment les Kelmendis) qui ne reconnaissent aucune autorité. Pour elles, la frontière yougoslavo-albanaise n'avait pas plus de sens que l'autorité d'un roi Zog qui n'était rien d'autre qu'un chef de clans confédérés.
Ensuite, les serbes ne se sont pas gênés dans les années 20-30 pour exterminer et pousser dehors tous les étrangers à la force des baïonnettes pour y installer des serbes. Problème : la belle province fantasmée est pauvre et ingrate, malgré quelques belles mines au Nord (tiens, curieux, on n'en parle jamais !). On s'éloigne déjà de l'aspect romantique là.
En retour, les miliciens albanais ne se sont pas gênés dans les années 43-44 pour massacrer de l'orthodoxe. Le Bälli Kombetar notamment. Et tout cela n'a fait que s'envenimer avec la RSFY, qui n'a cessé de lacher du lest à une province vis-à-vis de Pristina (jusqu'à la rupture des relations), puis vis-à-vis de la majorité musulmane qui - toute majoritaire qu'elle fut, n'en détenait pas qu'un médiocre 15% du patrimoine.
Tout cela a abouti à la partition que nous connaissons, et qui est d'autant plus déformée que, sous Tito, le Kosovo avait déjà un statut très proche de celui-d'une république. La vérité, c'est que les Serbes se sont accrochés à Pristina pour défendre leur population et leur intéret (c'est légitime), mais aussi comme ultime lambeau d'une grande Yougoslavie/Serbie défunte après la sécession du Monténégro. On peut ergoter longtemps sur qui à tort et qui a raison. Dans les Balkans, rien n'est simple, il faut se le tenir pour dit. Et je pense d'ailleurs qu'à Terme, le Kosovo finira par s'unir confédéralement à l'Albanie mais devra rendre ses régions les plus au Nord à la Serbie - pour cause de population majoritairement orthodoxe.
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