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rupture staline-tito : les causes ?
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gaullien



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 10:22    Sujet du message: rupture staline-tito : les causes ? Répondre en citant

pourquoi il y a eut la rupture entre Staline et tito en 1948 ?
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Pendjari



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'avaient pas vraiment la même vision du communisme disons... et cela ne disait rien du tout à Tito de s'inféoder à Moscou.
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"J'ai glissé Chef !"
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que c'est pour moi ...

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

C'est à la fois très simple, et très compliqué. Je vais tenter de l'expliquer dans le contexte OTL et sans trop spoiler FTL.

- déjà, si tu as lu mes petites saillies sur la vie passée de Tito, notamment la guerre d'Espagne et la mise au pas de la LCY en 37/38, tu aura constaté que ... sa relation avec l'URSS est tout sauf paisible. Une forme de filiation très violente où TIto est passé plusieurs fois très près de la liquidation et n'a dû sa survie qu'à des amis très bien placés (Dimitrov, le patron du Komintern notamment),
- dans le contexte de la grande guerre patriotique, la Yougoslavie est le cadet des soucis des russes. Ils laissent en très gros les partisans se démerder tout seuls, tout en leur reprochant leurs cessez le feu et autres alliances précaires avec des milices fascistes. Jusqu'en 43, Staline ne pense pas qu'il lui sera possible d'aligner la Yougoslavie. Il s'imagine (comme FTL) que les alliés vont débarquer ou remonter depuis la Grèce. Dans ces conditions, il ne peut que négocier ce pays - je lui ait fait employer l'expression 'idiots utiles des balkans'. Elle est OTL,
- A partir de 44 et l'abandon de la stratégie du ventre mou, tout change. Les alliés sont embourbés en grèce par la guerre civile et le flanc droit de l'Axe s'effondre en roumanie. Churchill a négocié ses % dans son petit papier... L'armée rouge atteint Belgrade ... pratiquement d'une manière inespérée. Dans les mois suivants, Moscou change son fusil d'épaules et envoie à Tito bien plus d'aide et notamment la mission Korneev que j'ai décrit. Précisons qu'à cette époque les Britanniques ont aussi laché le pouvoir royal et les tcheniks. Tito est le seul interlocuteur valable - il faut donc prendre les capitalistes de vitesse.
- réciproquement, bien qu'évidemment admiratif de son secrétaire général, Tito s'est petit à petit descillé les yeux et à constaté la ... lenteur de la solidarité soviétique. A cette époque , elle arrive un peu tard... mais arrive quand même. Donc acte. Sachant qu'à cette époque, circonstance unique, la nouvelle armée yougoslave réussit l'exploit de se fournir chez les deux blocs . Par exemple, en 45, dans son aviation, on a des Yaks et des Spits,
- Après guerre tout devient plus tangent. Tito est communiste ... il est aussi nationaliste. C'est un travers qui ne plait guère à Moscou - on aimerait bien fusionner URSS et nouvelle RFSY, et rendre cet encombrant chef de bande à gout de luxe superflu ... réciproquement, à cette époque , Tito s'imagine etre devenu l'égal de Staline. Conflit d'égo en approche,
- Précisons aussi que le concept même de Yougoslavie est sujet à caution en URSS. Cette dernière voit ce niveau fédéral comme superflu ... et vu qu'elle les a libéré (les yougoslaves estiment s'être libérés tout seuls, c'est assez vrai ...), elle estime avoir des droits sur l'avenir du pays et exigent un alignement complet sur Moscou.
- Tito refuse, moitié par fierté, moitié dans un contexte de reconciliation nationale. Il veut une politique communiste indépendante correspondant à ses intérets et seulement à ceux ci. Il négocie Trieste, une aide économique occidentale, gracie des croates, exécute des serbes techniks, refuse de livrer les russes blancs que j'ai décrit ... c'est le coup de grace. A cette date, Staline decide de marginaliser Tito en mettant quelqu'un d'autre à sa place.
- Mais l'homme tient bien la LCY et le coup échoue. Suivront de multiples tentatives d'assassinats jusqu'en 53, dont même un projet à l'arme bactériologique ! L'URSS tonne, menace d'interventions armés ... Belgrade négocie toujours plus d'aide occidentales (il est même question de l'adosser à l'OTAN !) Et là, Staline recoit une lettre qui aurait, dit-on, causé son AVC. Je ne dirais rien de plus.

Précisons que, tout opportuniste et roi des pirates qu'il fut, Tito fut toujours un véritable communiste de conviction. Je l'ai assez décrit dans mes textes. Toute sa vie, il a fait le balancier entre Moscou (à chaque changement de dirigeant qui venait le complimenter et s'excuser de la manière dont son précédesseur avait traité Belgrade) et l'occident (quand moscou redevenait exigeant). Communiste mais patriote quelque part - il voulait une place égale à celle de l'URSS en fait. Précisons que, à titre de précautions, toutes les manoeuvres de la APLRFSY étaient comme par hasard sur des scénarios d'attaques mécanisés depuis le Danube, la Bulgarie ou la Roumanie ...

Ce mouvement de balancier est d'ailleurs une constante chez Tito. Toute sa vie, il a flatté alternativement les croates autonomistes (je suis croates comme vous) et les serbes fédéralistes (je suis résistant comme vous). Les vieux et jeunes du LCY aussi (il faut une réforme/il faut que rien ne change). Et le concept de politique économique d'auto-gestion, que j'ai oublié de citer plus haut -réaliste car basé sur les résultats individuels et le tourisme (en gros du capitalisme) n'a rien arrangé à Moscou. Paradoxalement, une fois encore, quand l'économie allait mieux, Kardelj te pondait une constitution de 350 pages qui causait une récession de 15%... Balancier toujours - pour se maintenir au pouvoir , ca c'est indéniable !

Voilà, voilà, voila ... Evidemment, FTL, la situation est légèrement différente avec une armée rouge encore plus loin, un pouvoir royal encore vaillant quoique sur la pente descendante (et prêt à faire n'importe quoi pour rester en place) et des alliés occidentaux au milieu ... Ben ca va être pareil sans être pareil. Les fondamentaux restent, dans le fond les mêmes. Les modalités sont pires car bien moins claires.

Mais si vous voulez la suite, faut venir m'aider sur le front russe les gens !! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Dernière édition par demolitiondan le Mer Juin 03, 2020 11:20; édité 1 fois
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gaullien



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

"C'est un travers qui ne plait guère à Moscou - on aimerait bien fusionner URSS et nouvelle RFSY,"

qui avait souhaité la fusion de l'URSS et de la Yougoslavie ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai fait quelques éditions dans mon pavé plus haut cher ami !
Ben les russes voulaient intégrer la Yougoslavie dans l'URSS. Staline entre autre. Vu sur l'Italie, base en Adriatique, tout ca ...
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gaullien



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

"à cette époque , Tito s'imagine etre devenu l'égal de Staline"

dans le documentaire Democratia - Yougoslavie, vie et mort d'une nation : Luigi Gatti dit que tito voulait occuper une place intermédiaire entre l'URSS et les autres républiques populaire ! https://www.youtube.com/watch?v=4GzqvPZmM8U&feature=youtu.be&t=328
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

Parfaitement exact - être aligné sur le Bloc soviétique, mais traiter d'égal à égal avec l'URSS. Selon les termes de Tito, être assis à la tribune de la victoire à côté de Staline, sur la place rouge. Et surtout mener une politique amicale mais indépendante pour défendre ses propres intérêts et pas uniquement ceux de l'URSS;
A Moscou, on voyait les choses ... différemment. 'Un communiste, ca ferme sa gueule ou ca disparait' - pour paraphraser quelqu'un.
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gaullien



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 11:41    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Parfaitement exact - être aligné sur le Bloc soviétique, mais traiter d'égal à égal avec l'URSS. Selon les termes de Tito, être assis à la tribune de la victoire à côté de Staline, sur la place rouge. Et surtout mener une politique amicale mais indépendante pour défendre ses propres intérêts et pas uniquement ceux de l'URSS;
A Moscou, on voyait les choses ... différemment. 'Un communiste, ca ferme sa gueule ou ca disparait' - pour paraphraser quelqu'un.


et si Staline avait accepté la "demande" du maréchal tito d'être traité d'égal a égal avec l'URSS, enfin accepté d'avoir cette position intermédiaire entre l'URSS et les autres républiques populaire, tito aurait t-il été un allié fiable pour l'URSS ?
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gaullien



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

" Kardelj te pondait une constitution de 350 pages qui causait une récession de 15%" pourquoi la constitution de 1974 aurait provoqué une récession ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

Alors ca, tu me pose une colle. C'est quoi un allié fiable déjà - surtout vu de la part de Staline ? Je ne crois pas une seconde que Staline ait la moindre place de libre sur sa tribune de la victoire. Il n'est qu'à voir la manière dont Joukov a été traité en 45 - purain de cheval blanc !
Pour ce qui est d'être fiable, je répondrais donc simplement que, toute sa vie, Tito est allé à Moscou à la mort de chaque dirigeant, pour renier ses engagements auprès des occidentaux (ils se sont fatigués à force ... mais ont persisté) tout en recherchant une place qui ne lui a jamais été offerte. Cela peut te donner une indication - mais réciproquement, je ne crois pas que l'URSS ait pu lui offrir ce dont il avait besoin.
Que voulais-t'il d'ailleurs au juste ? Que la RSFY pèse autant que l'URSS dans le bloc de l'Est ? Je crois bien qu'en réalité, Tito avait de nobles ambitions pour son pays et avait compris que seule la réussite économique maintiendrait la fédération unie ... malheureusement, il aimait aussi le pouvoir et la Russie - d'où une politique incohérente ayant contribué en partie à la guerre civile de 90. Faute de réussite éclatante et d'apaisement - et aussi avec beaucoup d'Ubris et de magouilles pour écarter des rivaux - il a fait de sa personne le seul ciment de la Yougoslavie. A sa mort, en temps de récession, tout ne pouvait que se déliter.
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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

La constitution de Kardelj avait des ambitions ... que je qualifierait d'immenses. Elle aspirait tout simplement a créer un nouveau système de production intermédiaire entre le communisme et le capitalisme, via des suites de 'comités de productions' entre ouvriers, puis cadres, puis responsables - le tout devant ensuite remonter au parti qui trancherait par pas moins de 5 assemblés.
Un pur monstre de bureaucratie soviétique.
Bilan : 2 ans après la mise en application, tout était tellement en b...del qu'un tiers des usines ne produisait plus rien, les ouvriers passant leurs temps à se disputer et à discuter dans un contexte d'urgence propremment apocalyptique. Dans mes textes, tu peut observer que j'y fais déjà allusion ... Tito avait demandé à son ami le colonel Mac Lean son avis sur la question ... avis mesuré, bien sûr mais bon. Aujourd'hui encore, je ne comprend pas comme ca a pu passé.
La Yougoslavie a payé les illusions d'un naif qui s'imaginait, après 3 ans d'un travail de moine, créer une nouvelle société. Kardelj en a convenu du reste : 'Le Parti ne peut pas faire le bonheur de chaque individu, seul l'individu le peut'. C'est beau mais un peu tardif. Et la révélation aura couté très très cher !
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gaullien



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

"une politique incohérente ayant contribué en partie à la guerre civile de 90"

quels politiques incohérentes aurait contribué à la dislocation de la Yougoslavie ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

Incohérente dans le sens où elle prétendait :

- sur le plan intérieur: développer un capitalisme d'auto-gestion sans s'éloigner du communisme,
- Sur le plan du Parti : écraser la Jeune Garde (dans les années 70 - la génération de réformateurs) tout en promettant/engageant des réformes qui n'allaient pas aboutir,
- Sur le plan personnel : se savoir mortel et en mauvaise santé tout en refusant de préparer sa sucession et en laissant sa femme Jovanka fiche le bouzin,
- Sur le plan international : tout attendre de l'occident, en défense comme en économie, mais lui cracher régulièrement au visage,
- Sur le plan fédéral : encourager l'autonomisme croate pour favoriser son pouvoir en perte de vitesse, tout en renforcant les lois fédérales ...

Et je peux continuer longtemps comme ca. C'est qui m'a fait dire au Capitaine Caverne, dans son scénario où la RFSY survit, que pour cela, il fallait écarter Tito vers 72. Avant la constitution et pour permettre l'émergence d'une jeune génération.
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gaullien



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

"Sur le plan personnel : se savoir mortel et en mauvaise santé tout en refusant de préparer sa sucession et en laissant sa femme Jovanka fiche le bouzin," quels action de Jovanka aurait provoqué des problèmes ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Jovanka Broz, au fur et à mesure de la vieillesse de son mari, a pris une part de plus en plus importante dans le gouvernement yougoslave. Elle donnait son avis dans les décisions du conseil, changeait les conseillers gouvernementaux et responsables de la sécurité sans prévenir, insistait lourdement pour qu'on avance dans certaines directions ... faisait de pénibles esclandres en public aussi. Ainsi, à l'ONU, durant un repas de Gala - sous le coup de la contrariété - elle s'est quand même mise à bombarder le fauteuil de son mari de coup de pied sans qu'il daigne réagir.
Le mouvement des non-alignés a perdu beaucoup en crédibilité à cause d'elle. Quand on voyage en Afrique au titre de la solidarité mais avec 50 tailleuses qui te font une robe sur mesure tous les soirs ca fait mauvais genre ... A partir de 75, avec l'appui de certains éléments du gouvernement, elle a ouvertement tenté de prendre le pouvoir. A cette époque (elle avait 30 ans de moins que son mari !), elle a commencé d'ailleurs bizarrement à multiplier les événéments Glamour et même sorti un livre de photos 'nos plus belles années' où elle se donnait le beau role de la femme dévoué s'occupant de son vétéran de mari ...
De tout temps, le lit conjugal a été le Waterloo de Tito. Et même quand Rankovic (de mémoire ...) a réussi à la mettre sur la touche, à l'écarter et à la faire interner pour paranoia (elle l'étais, de fait ...) Tito accepta le fait mais refusa de divorcer. Elle disparu et on ne la revit que pour l'enterrement du vieux ...
Donc oui, Jovanka Broz a posé beaucoup beaucoup de soucis - et en plus sur la fin ... bon, c'était plus le sourire d'actrice de sa jeunesse. J'ai parlé de 'matrone balkanique' sur elle - ca lui va bien .
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