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Le général Schleicher pouvait-il arrêter Hitler ?
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Depuis les élections de l'été 32 le parti nazi était le plus important au Reichstag et de loin. Et l'Allemagne d'alors était encore une démocratie parlementaire. Or dans un régime de ce type on confie le gouvernement au parti qui dirige ou au moins organise une coalition majoritaire. Et ici, il ne manquait pas grand chose aux nazis pour atteindre la majorité.

Était-il possible d'empêcher Hitler et ses sbires de parvenir au pouvoir dans la mesure où la volonté populaire leur avait octroyé un score confortable ? Même sachant que tout ce beau monde sentait le souffre, et en tenant compte qu'il n'y avait pas d'"union sacrée du refus" qui aurait pu au moins provisoirement contenir la marée brune.


En l'état il eut été facile pour les nazis de jouer sur les divisions de leurs opposants éventuellement coalisés pour entretenir une instabilité gouvernementale durable jusqu'à ce qu'on leur livre finalement le pouvoir ou qu'ils le saisissent eux même aux élections suivantes.

En effet tous les partis unis contre le NSDAP mais pas très cohérents auraient eu bien du mal à sortir l'Allemagne du marasme économique d'alors comme le firent efficacement (mais certes sans doute dans un processus condamné à moyen sinon court terme) les nazis.


Provoquant troubles au parlement et dans la rue, Hitler aurait sans doute fini par faire tomber ce front du refus, ce qui aurait entrainé très certainement la tenue de nouvelles élections. Et là il lui aurait été assez aisé de faire passer tous les anti-nazis pour unis dans leur corruption supposée et leur incompétence apparente (le fameux tous pourri si cher aux démagogues...). Le recul des élections de novembre 1933 se serait très probablement inversé, le NSDAP aurait sans doute encore était un peu plus près de la majorité. Difficile alors de lui barrer encore longtemps la route du pouvoir.

Sauf à organiser un coup d'état et à instaurer un régime autoritaire anti-nazi, mais très probablement sans doute conservateur lui-même.


Bref la République de Weimar avait-elle une chance sérieuse de perdurer ou bien sa nature démocratique la condamnait à tomber tôt ou tard entre les mains, ou du Führer, ou d'un "quarteron de généraux" ?...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

Bon question, mais la réponse relève plus de la théorie que de la pratique (comme toute question uchronique, d'ailleurs. L'uchronie ne fait pas partie des sciences parce que sans machine à voyager dans le temps... impossible d'expérimenter les théories !).
Tout relève de l'inéluctabilité de la chute de la république de Weimar en 1933... tout comme il était inéluctable que la France capitule en 1940.
Pour moi, dans un cas comme dans l'autre, il suffit d'un bon POD.
Je ne croie pas que la dictature soit un régime plus viable que la démocratie, comme je l'ai expliqué les deux ont leurs tares... c'est juste que ce ne sont pas les mêmes. Donc il n'y a aucune raison mécaniques qu'Hitler l'emporte... c'est juste que l'on a des aveugles, des sots et des opportunistes... brefs le mélange habituels, d'électeurs et de candidats qui élisent un gouvernement qui n'aurait sans place que dans une poubelle (à incinérer, pas à retraiter, merci de respecter la nature. Stop pollution !)

Quant au POD... On sait à présent que le marasme économique allemand qui a tant profité à Hitler fut provoquer par les politiciens conservateurs avec le soutien de l'armée pour... et bien faire élire un gouvernement conforme à leurs désirs. Ils ont misé sur Hitler parce qu'ils pensaient qu'il ne resterait pas longtemps au pouvoir...

or tout cela repose sur les épaules d'un seul homme: Hjalmar Schacht qui a organisé l'insolvabilité de l'Allemagne. S'il meurt après 1929, l'histoire serait chambouler.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 15:47    Sujet du message: Répondre en citant

La démocratie socratienne les gars.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

L'Allemagne de 1932 n’était certes pas un pays jouissant d'une santé économique florissante, pas plus que le reste de l’Europe, d'ailleurs, mais le pire de la crise de 1929 était alors passé, et il n'y avait pas de poudre de perlimpinpin brune qui soignerait tous les maux économiques. La politique de grands travaux et les expédients monétaires étaient a la portée de n'importe quel gouvernement légal. Pas de raison donc a ce moment précis de se jeter dans les bras des Nazis (du moins de raison économique; il faut convenir d’une grande lassitude de l’électorat et de l’opinion publique face aux désordres et aux échauffourées entre Nazis et Communistes).

Par contre, les Nazis, quant a eux, avaient de bonnes raisons d'enfin entrer dans le jeu parlementaire, du moins de feindre de le faire. Il y a un discours de Hitler ou il se gausse de la perplexité des partis traditionnels face aux Nazis, en se demandant pourquoi ceux-ci ne prennent pas leurs responsabilités politiques et refusent de coopérer. Et Hitler d'expliquer que les Nazis exigent le pouvoir, et qu'il n'entre pas dans leurs intention de le partager avec qui que ce soit. Alors pourquoi ce revirement?

Les finances du NSDAP étaient en piteux état après plusieurs campagnes électorales très rapprochées. Il est douteux qu'il lui aurait été possible de continuer encore longtemps le jeu démocratique contre des adversaires ayant les poches plus profondes (les conservateurs) ou financés par l'étranger (les communistes). Donc, parvenu aux marches du pouvoir et devenu incontournable, Hitler rafle la mise, cyniquement, et ne tarde pas ensuite a faire en sorte que plus jamais il n’y ait d’élection en Allemagne, que le NSDAP pourrait perdre.

Mais il n’y a rien d’inéluctable la-dedans. Les ‘démocrates’ allemands portent une très lourde responsabilité.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 17:23    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
L'Allemagne de 1932 n’était certes pas un pays jouissant d'une santé économique florissante, pas plus que le reste de l’Europe, d'ailleurs, mais le pire de la crise de 1929 était alors passé, et il n'y avait pas de poudre de perlimpinpin brune qui soignerait tous les maux économiques.

Passée ? Il aurait fallu dire ça au millions de chômeurs de l'Allemagne d'alors ? Pour eux cela n'a rien d'évident à ce stade et encore moins d'éphémère de prime abord de leur point de vue. Et c'est tous les jours qu'il faut remplir la gamelle.


JPBWEB a écrit:
La politique de grands travaux et les expédients monétaires étaient a la portée de n'importe quel gouvernement légal. Pas de raison donc a ce moment précis de se jeter dans les bras des Nazis...

À la portée, oui. Mais le principe de la relance par la demande et les dépenses publiques n’était pas uniformément admis, loin de là.

Rien qu'à voir l'élection de Roosevelt en 32. Certes sa victoire était nette et le désir de l'électorat de voir la promesse du New Deal se concrétiser était majoritaire. Mais 40% des électeurs ont quand même préféré l'"autre politique" la classique, celle visant traditionnellement à laisser faire les choses et attendre que l'économie retrouve sa santé par elle-même.

Pour nous les politiques keynésiennes ou assimilées sont une évidence aujourd'hui, du moins pour les maux de l'époque. Mais en ces temps là cela n'avait encore rien d'évident pour tout le monde.


Or dans l'Allemagne de l'avant Hitler, l'électeur local peut douter de la volonté comme de la capacité des partis et dirigeants démocrates à venir à bout de la crise et prêter l'oreille aux promesses nazis.

De même que tous les "partis de gouvernement" (notamment nombres de conservateurs) du Reich ne prônaient pas le recours à des solutions keynésiennes à la crise.

Le NSDAP aurait eu beau jeu à jouer de ces divergences au sein d'un éventuel front du refus pour travailler à sa déliquescence, ou, sinon à son inaction, au moins à son inefficacité, ce qui lui aurait forcément apporter au final de nouveaux électeurs.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
JPBWEB a écrit:
La politique de grands travaux et les expédients monétaires étaient a la portée de n'importe quel gouvernement légal. Pas de raison donc a ce moment précis de se jeter dans les bras des Nazis...

À la portée, oui. Mais le principe de la relance par la demande et les dépenses publiques n’était pas uniformément admis, loin de là.

C'est justement Schleicher (pourrait-on corriger le titre du fil ?) qui a mis en place les grands travaux dont se sont emparés les Nazis après leur prise de pouvoir :
Wikipédia a écrit:
One of the main initiatives of the Schleicher government was a public works program intended to counter the effects of the Great Depression, which was shepherded by Günther Gereke, whom Schleicher had appointed special commissioner for employment. The various public works projects—which were to give 2 million unemployed Germans jobs by July 1933 and are often wrongly attributed to Hitler—were the work of the Schleicher government, which had passed the necessary legislation in January.

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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 17:41    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Le NSDAP aurait eu beau jeu à jouer de ces divergences au sein d'un éventuel front du refus pour travailler à sa déliquescence, ou, sinon à son inaction, au moins à son inefficacité, ce qui lui aurait forcément apporter au final de nouveaux électeurs.


C'est impossible d'en être certain, bien sur, mais il me semble raisonnable de penser que le NSDAP, tout comme les Communistes de l'autre bord, avait en quelque sorte fait le plein. Les électeurs susceptibles de voter pour eux le faisaient deja, et les marges de progression restant aux deux ailes extrémistes étaient très limitées. Au contraire, le risque était de voir les scores des deux formations refluer, soit par lassitude, soit par désillusion. C’est la théorie du vote protestataire, qui a encore cours en Europe de nos jours.

Le NSDAP était parvenu a être le premier parti au Reichstag, mais la majorité absolue lui restait inaccessible. La partie de l’électorat qui se trouvait au centre, c’est a dire celle qui avait le moins souffert de la crise économique, voyait vraisemblablement avec inquiétude cet étalage d’extrémisme et la violence de rue, et était peu encline a porter au pouvoir ceux qu’elle voyait comme des fauteurs de trouble braillards et leur chef inepte (et évidemment excluait autant sinon plus d’envisager de voter communiste).

Sincèrement, je doute fort que Hitler aurait pu accéder au pouvoir par sa seule force, sans faire alliance comme il l’a fait. Et il ne devait pas être trop difficile de prédire qu’une fois au pouvoir, il en abuserait pour définitivement le conserver et le monopoliser, comme il avait abondamment promis de le faire.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 17:52    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
C'est impossible d'en être certain, bien sur, mais il me semble raisonnable de penser que le NSDAP, tout comme les Communistes de l'autre bord, avait en quelque sorte fait le plein.

Ça se tient, si le "front du refus" parvient à améliorer rapidement la situation économique.

Sinon à court terme en cas de nouvelle élection se serait les nazis contre... tous les autres coalisés en fait, ce fameux front, déconsidéré par son manque ou son insuffisance de réussite. Et si à ce moment l'électeur, même échaudé par les manières discutables des SA, veut une alternative, ne lui reste que le NSDAP.
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solarien



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Les études des votes allemands entre 1919 et 1933 montre que les deux max du NSDAP ont eu lieu en 1924 et en 1933, lors de période de crise politique et économique, si les elections avaient eu lieu en 1936 comme en France, il est fort probable que le NSDAP n'aurait pas été le premier partie allemands.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Les études des votes allemands entre 1919 et 1933 montre que les deux max du NSDAP ont eu lieu en 1924 et en 1933, lors de période de crise politique et économique, si les elections avaient eu lieu en 1936 comme en France, il est fort probable que le NSDAP n'aurait pas été le premier partie allemands.

On est d'accord. Mais à l'été 33 ?
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loic
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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
(pourrait-on corriger le titre du fil ?

Fait
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solarien



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MessagePosté le: Sam Juin 06, 2020 01:23    Sujet du message: Répondre en citant

à l'été 33, le NSDAP a fini premier avec entre 35 et 40% des voix, suivie du parti communiste, les deux extrêmes.

Théoriquement, Hitler aurait pus ne pas être chancelier, si aucun autre parti n'accepte de soutenir le NSDAP, il n'a pas la majorité pour diriger le pays et sachant qu'il n'y aura jamais de coalition allant de l'extrême gauche à la droite démocratique, l'Allemagne se serai retrouver sans possibilité de gouvernement, déclenchant de facto de nouvelle élection.
Si je me trompe pas, il est arrivé la même chose en Belgique.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Juin 06, 2020 05:47    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
à l'été 33, le NSDAP a fini premier avec entre 35 et 40% des voix, suivie du parti communiste, les deux extrêmes.

37,3 % en juillet 1932. 33,3% en novembre de la même année.


solarien a écrit:
Théoriquement, Hitler aurait pus ne pas être chancelier, si aucun autre parti n'accepte de soutenir le NSDAP, il n'a pas la majorité pour diriger le pays et sachant qu'il n'y aura jamais de coalition allant de l'extrême gauche à la droite démocratique, l'Allemagne se serai retrouver sans possibilité de gouvernement, déclenchant de facto de nouvelle élection.

Oui mais tout est là !

Sans franche majorité au Reichstag, pas de programme efficace de sortie de crise, des partis de gouvernement émiettés et donnant une forte image d’incompétence et de faiblesse, un pataquès politique durable et indémêlable en pleine crise économique !

D'où inévitablement bientôt de nouvelles élections et un NSDAP potentiellement un peu plus fort, disons juste au dessus des 40-42%. Probablement pas d'avantage. Comme il a été dit, sociologiquement parlant le parti n'était vraiment pas très loin historiquement de faire le plein des voix "de son bord" et ne pouvait espérer atteindre la majorité absolue. Mais cela sera suffisant pour le faire apparaitre comme le pivot incontournable d'une nouvelle coalition gouvernementale forte.


Et financièrement le NSDAP n'était pas richissime, certes. Cependant il avait de puissants et généreux contributeurs. S'il leur apparait que le pays devra s'organiser bientôt autour du parti nazi pour sortir de l'impasse politique et économique, ceux-ci feront très certainement un dernier petit effort.

Et quand bien même, Hitler était joueur. Comprenant qu'il s'agirait alors de l'une des dernières sinon de la toute dernière chance de voir le NSDAP obtenir légalement le pouvoir, il irait volontiers jusqu'à l'endetter massivement, quitte à compromettre sa viabilité financière ultérieure, pour financer une dernière campagne décisive.

En effet soit cette dernière est couronnée de succès et le parti pourra se renflouer en piochant ensuite dans les caisses de l'État, soit il ne pourra ensuite que décliner quand, tôt ou tard, les difficultés économiques commenceront à se résorber, auquel cas la faillite ne ferait que précipiter sa chute.

Donc autant risquer le tout pour le tout.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Juin 06, 2020 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

Théoriquement, Hitler aurait pus ne pas être chancelier, si aucun autre parti n'accepte de soutenir le NSDAP, il n'a pas la majorité pour diriger le pays et sachant qu'il n'y aura jamais de coalition allant de l'extrême gauche à la droite démocratique, l'Allemagne se serai retrouver sans possibilité de gouvernement, déclenchant de facto de nouvelle élection.


Il ne faut pas oublier le role que pouvait jouer le president Hindenburg. Il aurait pu suspendre le Reischtag et gouverner par ordonnances a travers un gouvernement technocratique, ce qui revenait en pratique a instaurer une dictature militaire. Schleicher lui en a fait la demande, il a refusé de le faire. A la place, il a préféré remettre en place Papen dans une coalition avec les Nazis.

Schleicher semble avoir été un militaire très politique, rongé d’ambition et particulièrement antipathique. A force de trahir tout le monde, il s’était retrouvée sans aucun support. D’ailleurs, il semblait considerer que son principal rival et danger n’était pas Hitler et les Nazis, mais Papen et les démocrates. Il a eu grand tort, car Papen ne l’aurait pas fait assassiner, ce que Hitler en revanche n’a pas hésité a faire lors de la Nuit des Longs Couteaux.

solarien a écrit:

Si je me trompe pas, il est arrivé la même chose en Belgique.

Presque, mais pas tout a fait. A l’issue des élections legislatives anticipées de 2010, le parlement était particulièrement morcelle entre 12 partis, mais deux d’entre eux détenaient ensemble 1/3 des sieges: la NVA (nationaliste de droite flamande - 27 sieges)) et le PS (socialiste francophone - 26 sieges), les 10 autres partis se partageant le reste des 150 sieges. Logiquement, le poste de PM et le soin de former un gouvernement devait échoir au leader de la NVA, Bart de Wever, qui a préféré s’abstenir, rester dans l’opposition et laisser la place de PM a Elio di Rupo, le president du PS (qui est devenu le premier PM wallon depuis 1968…).

La formation du nouveau gouvernement federal Une coalition qui ecarte les nationalistes flamands et les écologistes des deux bords) aura pris 541 jours, période pendant laquelle le gouvernement démissionnaire a géré les affaires courantes, y compris envoyer des F-16 bombarder la Libye.

Mais en réalité, la Belgique, grace a son meccano institutionnel n’a pas besoin d’un gouvernement federal, puisque les exécutifs régionaux et communautaires sont ceux qui disposent de l’essentiel des competences exercées par un gouvernement national dans un pays ‘normal’, ce qui n’était pas le cas de l’Allemagne de 1933. Bart de Wever et la NVA ont donc très logiquement préféré gérer les affaires de la Flandre (dont la NVA était et reste de loin le premier parti) et rester dans l’opposition au niveau federal.

Dans le meme registre surréaliste, l’actuel gouvernement belge, dirigé par la libérale francophone Sophie Wilmès, est minoritaire (la coalition dite ‘Orange Bleue” ne contrôle que 38 sieges sur 150) mais de plein exercice (donc ni démissionnaire ni en affaires courantes), et est soutenu par une partie de l’opposition, sur un programme restreint a la gestion de la crise du COVID 19, qui frappe particulièrement durement la Belgique. Mais il est clair que, crise sanitaire exceptée, il reste impossible de trouver une coalition fédérale qui tienne la route, pour les memes raisons que depuis des années, c’est a dire l’asymétrie politique de la Belgique, entre une Flandre nationaliste de droite et une Wallonie/Bruxelles plutôt de gauche et fédéraliste.
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MessagePosté le: Sam Juin 06, 2020 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

Ces derniers messages peuvent sans doute rejoindre le sujet "Considérations sur l'histoire de la Belgique".
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