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Le général Schleicher pouvait-il arrêter Hitler ?
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gaullien



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MessagePosté le: Mar Juin 02, 2020 09:57    Sujet du message: Le général Schleicher pouvait-il arrêter Hitler ? Répondre en citant

dans un épisode de histoire de comprendre, Alexandre ADLER evoque la possibilité de schleicher pour stoper la marche d'Hitler : https://www.dailymotion.com/video/xm6e4j

quand pensez vous ? le général scleicher aurait-il put empecher l'arrivé au pouvoir d'hitler ?
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loic
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Messages: 8935
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MessagePosté le: Mar Juin 02, 2020 10:09    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet déplacé
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DMZ



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Localisation: France

MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

Difficile à dire. Rien n'est jamais écrit mais Schleicher (avec un "h", y'a une fôte dans le titre de l'émission) avait :
- une vision
- une volonté
- des appuis
- le pouvoir
Si on s'en réfère à l'émission d'Alexandre Adler, je ne vois pas bien comment il aurait pu faire mieux.

Mais l'article Wikipédia donne l'information suivante (ça se passe juste avant l'accession de Schleicher au pouvoir) :
Citation:
En 1932 une première tentative de rapprochement entre le gouvernement et Hitler échoue. La police allemande est informée qu'en cas d'élection de Hitler, Röhm et ses chemises brunes envisageaient de préparer un coup d'État, avec une liste de personnalités à assassiner : « le général Groener avait ordonné la dissolution des milices, l'occupation de leurs locaux et la saisie de leur équipement ». Les enquêtes et perquisitions ne laissent aucun doute quant à la responsabilité de Hitler et de son entourage, mais Brüning se contente d'un faux-semblant de répression, alors que les SA, les SS et toutes les formations nationales-socialistes auraient dû être dissoutes. Ainsi que le rapportent les renseignements français de l'époque, "Le général Schleicher et presque tous les officiers du ministère de la Défense s'élèvent avec violence contre la dernière ordonnance supprimant les SA et les SS nazis. D'après eux, c'est vouloir rayer d'un coup de plume l'effort de relèvement patriotique auquel s'étaient voués Hitler et ses compagnons... On a même fait courir le bruit que les généraux von Schleicher et von Hammerstein (chef de la direction de l'armée) auraient eu l'intention de démissionner. Un démenti officiel a été publié à ce sujet" ; sous l'influence de Schleicherg, Hindenburg désavoue Groener à qui il impose une démission (le 9 mai 1932), démission suivie de celle de Brüning, puis de la création du cabinet Papen, lequel aurait aussi été suggéré par Schleicher ; l'interdiction des SA (d’avril 1932) signe la rupture entre Schleicher et son ancien mentor et ami Groener.

Aurait-il fait là sa plus grosse erreur ?
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Archibald



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Messages: 9239

MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
la création du cabinet Papen


(voix de Pierre Fulla)

"Ouiiiii, en direct du tribunal de l'Histoire, pour l'attribution du "Prix Gamelin", catégorie "connerie intersidérale, totale, absolue, et irrémédiable"

... saluons les "performances"

- du britannique Neville Chamberlain et sa politique d'appeasement qui mena tout droit à la honte de Munich tout en loupant complètement son objectif d'éviter une nouvelle guerre mondiale et des dizaines de millions de morts,

- et de l'allemand von Papen et sa clique, qui portèrent Hitler au pouvoir en croyant que se serait un homme de paille qui servirait leurs pitoyables machinations politiques.

Bêtises historiques, ma foi, d'un assez beau gabarit - et donc, que le meilleur perde ! Crying or Very sad Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Confused
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Juin 03, 2020 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

- du britannique Neville Chamberlain et sa politique d'appeasement qui mena tout droit à la honte de Munich tout en loupant complètement son objectif d'éviter une nouvelle guerre mondiale et des dizaines de millions de morts,


Nous savons maintenant que Hitler n’aurait pas déclenché la guerre en 1937 ou 38, mais la perspective qu’on en avait a l’époque était sans doute différente. La politique d'appeasement était murement réfléchie. Peut-être Chamberlain lui-même espérait éviter la guerre, mais les parlementaires qui soutenaient son gouvernement y ont adhere surtout pour gagner du temps et permettre au réarmement du Royaume-Uni d’avancer. Ce n’est donc pas forcement un bon candidat pour le Prix Gamelin.

Papen et la droite allemande en 1933, c’est autre chose. Ils se sont vraiment fait repasser par Hitler…
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Juin 04, 2020 23:39    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:


- du britannique Neville Chamberlain et sa politique d'appeasement qui mena tout droit à la honte de Munich tout en loupant complètement son objectif d'éviter une nouvelle guerre mondiale et des dizaines de millions de morts,


Comme lui a d'ailleurs dit CHurchill: " Vous avez préféré la honte à la guerre, vous aurez la honte ET la guerre."
Il suffit de lire Machiavel, ou Sun Tszu pour comprendre qu'il ne faut jamais faire un pacte aavec le diable. on ne gagne jamais...
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Alias



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Archibald a écrit:


- du britannique Neville Chamberlain et sa politique d'appeasement qui mena tout droit à la honte de Munich tout en loupant complètement son objectif d'éviter une nouvelle guerre mondiale et des dizaines de millions de morts,


Comme lui a d'ailleurs dit CHurchill: " Vous avez préféré la honte à la guerre, vous aurez la honte ET la guerre."
Il suffit de lire Machiavel, ou Sun Tszu pour comprendre qu'il ne faut jamais faire un pacte aavec le diable. on ne gagne jamais...


On pourrait argumenter que c'est ce qu'a fait ce même Churchill avec Staline: "si Hitler envahissait l'Enfer, j'aurais un mot gentil pour le Diable".

On pourrait également argumenter qu'au final, ça n'a pas tant réussi que ça aux Alliés.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

Vous êtes brillants les p'tit gars. Brillants. Et Churchill aussi d'ailleurs.

Au passage

Une dame en colère sort à Churchill "si vous étiez mon mari, je verserai du poison dans votre vin !"

Réponse immédiate et cinglante: "ça tombe bien, car si j'étais votre mari, je n'hésiterai pas à le boire".

Et vlan !

Aussi une qui me fera toujours mourir de rire

"you'd better take care of your health, M. Churchill. Less alcohol and more fruits - remember, an apple the day, keep the doctor away".

Réponse "Sure. As long as you aim well !"

... et en plus, il a vécu plus de 90 ans - quand on pense à son régime quotidien... (régime est ici un terme très peu approprié, pour le moins... )
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Archibald



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Messages: 9239

MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Archibald a écrit:

- du britannique Neville Chamberlain et sa politique d'appeasement qui mena tout droit à la honte de Munich tout en loupant complètement son objectif d'éviter une nouvelle guerre mondiale et des dizaines de millions de morts,


Nous savons maintenant que Hitler n’aurait pas déclenché la guerre en 1937 ou 38, mais la perspective qu’on en avait a l’époque était sans doute différente. La politique d'appeasement était murement réfléchie. Peut-être Chamberlain lui-même espérait éviter la guerre, mais les parlementaires qui soutenaient son gouvernement y ont adhere surtout pour gagner du temps et permettre au réarmement du Royaume-Uni d’avancer. Ce n’est donc pas forcement un bon candidat pour le Prix Gamelin.

Papen et la droite allemande en 1933, c’est autre chose. Ils se sont vraiment fait repasser par Hitler…


Disons (a la décharge de Chamberlain) qu'il ne pouvait, en démocratie, aller contre la volonté de son peuple, et le dit peuple britannique, traumatisé par 14-18, en 1938 ne voulait pas la guerre.

Pour ce qui est du manque de lucidité retrospectif (c'est un euphémisme...) , le peuple français n'était pas mieux - voir le fameux "Ah, les cons !" d'un Daladier stupéfait s'attendant aux tomates et oeufs pourris a son retour de Munich.

Chamberlain au moins, au même moment a Croydon, était lui "raccord" avec son peuple "j'ai ramené la paix pour des générations, ouiiii !"

(soupir...)

L'on pourrait dire que aucun des peuples (Français, Britannique ou Allemand) ne voulait de cette fichue guerre en 1938-39.
La différence pour le peuple allemand
- dopage au nationalisme et au racisme
- tyrannie d'Hitler, donc pas vraiment le choix.

C'est bien l'horreur de cette fin des années 30: les démocraties avaient un énorme désavantage vis a vis de leur opinions publiques, comparée aux dictatures.
Hitler et Mussolini n'avaient eux aucun scrupules à envoyer des gens à l'abattoir. Pas de chance, le principe même de la démocratie, c'est justement l'inverse: on envoi pas des gens à l'abattoir d'un claquement de doigts. Y a des règles à respecter. Mais Hitler, les règles, il s'en fout...
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:


C'est bien l'horreur de cette fin des années 30: les démocraties avaient un énorme désavantage vis a vis de leur opinions publiques, comparée aux dictatures.
Hitler et Mussolini n'avaient eux aucun scrupules à envoyer des gens à l'abattoir. Pas de chance, le principe même de la démocratie, c'est justement l'inverse: on envoi pas des gens à l'abattoir d'un claquement de doigts. Y a des règles à respecter. Mais Hitler, les règles, il s'en fout...


Vrai, mais si cela a initialement constitué l'avantage d'Hitler, c'est aussi la raison de sa chute.

L'ironie est que les démocratie fonctionnent finalement assez mal en l'absence d'ennemis extérieurs pour rassembler le peuple et le pousser dans une seule direction. Dispersés entre partis, syndicats, associations, et autres courants, la démocratie tourne en rond, stagne, se corrompt, élit des incompétents, se vend aux lobbies.

Mais la dictature n'est pas mieux. Apparemment, la dictature fonctionne mieux. Le dictateur a un but clair... ou tout au moins une direction claire et c'est simple soit vous y allez avec lui soit vous terminez une balle dans la nuque. La dictature c'est une grande voie unique. Seulement, la dictature ne fonctionne bien qu'en l'absence d'ennemi réel... attention, les dictateurs ont beaucoup d'ennemis... en tout cas ils les fustigent dans leurs discours, les désignent à la vindicte publique. Quant quelque chose va mal c'est toujours la faute des Juifs/ Franc-Maçons/ ploutocrates/ Bolcheviques. Ils servent à canaliser la haine du peuple contre autre chose que le dictateur... mais en réalité, un régime dictatorial combat très mal contre un ennemi intérieur ou extérieur. Alors que les démocraties se rassemblent face à un ennemi, les dictatures se divisent en coteries, chacune déterminée à gagner les bénéfices de la guerre et à rejeter ses échecs sur les autres...

Je cherche un régime qui les avantages des deux et pas leurs inconvénients...
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Dernière édition par Anaxagore le Ven Juin 05, 2020 12:55; édité 1 fois
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Vrai, mais si cela a initialement constitué l'avantage d'Hitler, c'est aussi la raison de sa chute


Il faut bien qu'il y ai une justice, ou au moins quelque chose qui y ressemble vaguement... encore que les dirigeant nazis hors Goering ont eu la mort douce, par leurs suicides... par contre Mussolini et sa donzelle... Shocked

Je crois que c'est Churchill (encore lui !) qui a fait une mémorable litote sur la démocratie en disant que c'était le moins pire de tout les systèmes... mais pas le meilleur pour autant.

Au final, assez d'accord avec toi Anaxagore, encore que la France de la fin des années 30 me semble avoir eu les inconvénients des deux systèmes sans aucun avantage en contrepartie (en gros ce que j'ai mis en gras).

Très gravement divisée après le 6 Février 1934 puis le Front Populaire; mais justement, incapable de se rassembler en temps de guerre... on l'a bien vu durant la drôle de guerre.

Citation:


L'ironie est que les démocratie fonctionnent finalement assez mal en l'absence d'ennemis extérieurs pour rassembler le peuple et le pousser dans une seule direction.

Dispersés entre partis, syndicats, associations, et autres courants, la démocratie tourne en rond, stagne, se corrompt, élit des incompétents, se vend aux lobbies.

Mais la dictature n'est pas mieux. Apparemment, la dictature fonctionne mieux. Le dictateur a un but clair... ou tout au moins une direction claire et c'est simple soit vous y allez avec lui soit vous terminez une balle dans la nuque. La dictature c'est une grande voie unique.

Seulement, la dictature ne fonctionne bien qu'en l'absence d'ennemi réel... attention, les dictateurs ont beaucoup d'ennemis... en tout cas ils les fustigent dans leurs discours, les désignent à la vindicte publique. Quant quelque chose va mal c'est toujours la faute des Juifs/ Franc-Maçons/ ploutocrates/ Bolcheviques. Ils servent à canaliser la haine du peuple contre autre chose que le dictateur... mais en réalité, un régime dictatorial combat très mal contre un ennemi intérieur ou extérieur.

Alors que les démocraties se rassemblent face à un ennemi, les dictatures se divisent en coteries, chacune déterminée à gagner les bénéfices de la guerre et à rejeter ses échecs sur les autres...


C'est exactement ce qu'a fait la 3ème république avant l'effondrement... et Vichy après ! pourtant la première est une démocratie, la deuxième, une dictature...
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

je pense, si mes souvenirs sont bon que Sir Winston a dis:

"la démocratie est le pire des systèmes….à l'exception de tous les autres".
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

C'est bien l'horreur de cette fin des années 30: les démocraties avaient un énorme désavantage vis a vis de leur opinions publiques, comparée aux dictatures.
Hitler et Mussolini n'avaient eux aucun scrupules à envoyer des gens à l'abattoir. Pas de chance, le principe même de la démocratie, c'est justement l'inverse: on envoi pas des gens à l'abattoir d'un claquement de doigts. Y a des règles à respecter. Mais Hitler, les règles, il s'en fout...


Ce serait une erreur de penser qu'en dictature, il n'existe pas d'opinion publique, ou que le dictateur peut faire ce qui lui plait sans en tenir compte.

Hitler dépendait presque entièrement du bon vouloir des généraux, dont il a pris grand soin pendant longtemps, en les caressant dans le sens du poil, non sans également manier a leur égard la manipulation et l'intimidation. Il a agi de meme avec l’opinion publique allemande, et au sein de son propre parti nazi. Mussolini était quant a lui encore plus vulnerable, et suspendu au soutien a la fois du roi, de l’armée et de son propre mouvement fasciste.

Pour Staline, c’est un peu different. Il s’est imposé comme un chef de bande mafieux, et a pris le contrôle de l’URSS, mais l’exercice du pouvoir y a toujours eu une dimension collégiale, les hiérarques étant en quelque sorte co-dependants. Il y peu plusieurs tentatives politiques d’évincer Staline, que celui-ci a habilement déjouées et qui ont été a la base du déclenchement des célèbres purges.

Plus près de nous, le pouvoir imperial iranien, celui de Ben Ali en Tunisie, de Kadhafi en Libye etc. Et tant d’autres ont toujours résulté et dépendu de l’assentiment d’une convergence de forces qu’aucun autocrate ne pouvait impunément négliger, et qui a leur tour agissaient et se comportaient en reference a l’opinion publique de leur pays. Certes, un pouvoir autoritaire, voire dictatorial, possède les moyens de passer en force sur certains sujets et pendant un temps, mais la monarchie absolue de droit divin (et toutes ses déclinaisons ultérieures) est une fiction.
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loic
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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bien bien, nous allons devenir experts en dictatures, mais revenons dans le sujet.
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LaMineur



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé loic...

Anaxagore a écrit:
Je cherche un régime qui les avantages des deux et pas leurs inconvénients...


Avantages d'une dictature :
Le pouvoir peut fixer des objectifs à long terme et s'y tenir, même s'ils sont impopulaires.
La population n'a d'autre choix que de suivre la direction donnée par le pouvoir.

Inconvénients :
Le pouvoir n'a pour l'essentiel pas de comptes à rendre à la population ; dans ces conditions, il peut faire n'importe quoi, et finit par privilégier l'enrichissement personnel et le maintien de sa position au détriment des autres objectifs.
Les aspirations de la majorité ne sont pas suivies (sinon ce serait une démocratie) ; le régime est instable, ou au minimum peu efficace, la population étant peu motivée.

Avantages d'une démocratie :
Le pouvoir est remis en cause régulièrement, ce qui l'oblige à prendre en compte les aspirations et les besoins de la population.
La population a le sentiment que ses aspirations sont plus ou moins considérées, et que le pouvoir agit pour le bien commun ; le régime est stable.

Inconvénients :
Les élections fréquentes encouragent le pouvoir à privilégier les objectifs à court terme, qui donneront des résultats avant les prochaines échéances, et à bichonner son socle électoral au détriment du reste de la population pour se maintenir.
L'expression d'opinions divergentes étant encouragée, il est difficile pour la population d'avoir un esprit de cohésion.

Mis à part l'aspect moral, sur lequel je ne me prononce pas (hors sujet et inutile), un régime idéal devrait être capable de fixer des buts à long terme qui soient dans l'intérêt commun & et de s'y tenir, tout en ayant l'assentiment de tous. Pour l'assentiment général, une solution est la propagande... mais cela n'interdit pas au pouvoir de n'en faire qu'à sa tête et de tomber dans les travers des dictatures.

Quoique je ne connaisse pas ce pays mieux que n'importe qui, j'ai le sentiment que la Chine n'est pas si loin d'avoir à sa tête une dictature éclairée, mis à part quelques points d'importance :
- le contrôle social général
- l'oppression des minorités (Ouïgours et Tibétains) et des contestataires (Tien An Men)
- le manque de transparence, qui laisse planer le doute sur toutes ses actions ou déclarations
Toutefois le PCC semble agir de manière constante avec le double objectif de se maintenir au pouvoir, mais aussi d'assurer le développement du pays. De plus la progression dans la hiérarchie n'est pas héréditaire ; j'ignore comment elle s'opère, mais je n'exclus pas qu'elle se fasse au mérite.
Quelles évolutions pourraient-elles faire de la Chine un exemple à suivre ?

Autre idée, en vrac : un mélange de démocratie liquide et de suffrage non universel.... La démocratie liquide, qu'est-ce que c'est ? Chaque électeur peut prêter sa voix à un délégué (dont il peut changer à tout moment), qui peut lui aussi choisir un délégué. Le vote de chaque votant est pondéré par le nombre de voix qui lui ont été prêtées. Mais un électeur peut aussi décider de voter lui-même sur un sujet, en privant ainsi son délégué pour cette occasion. L'importance des représentants est réduite par rapport à une démocratie représentative classique, ce qui peut diminuer la tendance à privilégier le court terme. Quant au suffrage non universel... à 18 ans tout le monde peut conduire, mais il faut passer un permis, qui valide l'acquisition des bases en conduite et la connaissance du code de la route. Pourquoi pas un permis de voter, qui vérifierait que l'électeur possède au moins des notions d'économie et de droit constitutionnel ?
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