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1940 - La France continue la guerre
 
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La France et ses frontières du nord-est
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Paul



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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2020 10:46    Sujet du message: La France et ses frontières du nord-est Répondre en citant

Imaginez un PoD qui fait qu'en 1748, Louis XV, au lieu de restituer les Pays-Bas méridionaux en Autriche, les rendit mais garde Furnes, Ypres, Menin et Tournai qui furent autrefois français. De plus, si les 100 jours n'avaient pas eu lieu, la France aurait gardé ses frontières à partir de 1814 et aurait conservé Philippeville, Mariembourg, Bouillon, Sarrelouis, Sarrebruck et Landau. Quel impact cela aurait-il si la France gardait ces villes et avait ces frontières?


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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2020 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

(Sujet déplacé - je rappelle que tout le monde peut poster dans cette rubrique "Autres uchronies")

Est-ce que cela change quelque chose par rapport aux cours d'eau, au relief ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2020 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Examen des modifications d'Est en Ouest :
- la rive gauche du Rhin jusq'à Landau n'apporte pas grand chose.
- Sarrebruck et Sarrelouis sont beaucoup plus intéressantes car la rivière Sarre est une coupure immédiatement surplombée par des hauteurs (50 à 150 m) et la voie de pénétration devient exclusivement française.
- Au nord de Sedan, à l'est de Givet, c'est la même configuration sur la Semois qui est encore plus encaissée (plus de 150 m de dénivelé) et permet une défense avancée de la Meuse.
- À l'ouest de Givet, Philippeville permet de relier Maubeuge à Givet et donne une possible projection rapide sur la Sambre et la Meuse jusqu'à Charleroi, Namur et Dinant ; à minima jusqu'à la rivière l'Eau d'Heure (je n'invente rien) de Cerfontaine à Charleroi.
- À proximité de Valencienne, la rivière La Grande Honnelle et Quiévrain donnent un peu d'air et une petite coupure supplémentaire.
- Tournai et l'Escaut donnent un vrai avantage et si le Mont Saint-Aubert (99 m) est dans le lot il s'agit d'une éminence remarquable qui va donner un point d'appui appréciable ; ici aussi, une rapide projection jusqu'à Courtrai va permettre de s'appuyer sur la Lei et le canal de Courtrai à Bossuit.
- Enfin, entre Tourcoing et la mer, l'Yser et le canal d'Ypres, ajoutés à l'intégralité des hauteurs entre Ypres et Bailleul, donnent une ligne de défense plus solide.

En résumé :
- une frontière raccourcie
- la suppression du saillant de Givet
- quelques coupures bien placées
donnent une frontière plus facile à défendre et une bien meilleure protection des grandes villes du Nord : Lille, Roubaix, Tourcoing, Valencienne, Maubeuge.

J'ajouterais que ça ne donne pas d'avantage important pour une attaque de la part de la France, sauf vers Charleroi et Namur.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2020 14:09    Sujet du message: Re: La France avec ces frontières au nord-est Répondre en citant

Paul a écrit:
Quel impact cela aurait-il si la France gardait ces villes et avait ces frontières?


Si en 1830, la Belgique devient indépendante elle sera plus petite et plus faible. La révolte des belges fut la conséquence de multiples facteurs parmi lesquels la différence de religion (la Belgique est catholique alors que les Pays-Bas sont protestants) et les nombreuses réformes politiques et économiques défavorables aux belges entreprises par Guillaume 1er.
2 alternatives :
a. Le Luxembourg voir le Limbourg sont maintenus au sein de la Belgique en 1839 et cela compense les pertes au profit de la France mais avec un territoire Tri lingue et non plus Bilingue
b. Le Luxembourg devient indépendant et garde la province du Luxembourg de Belgique et les Pays-Bas récupère le Limbourg. La Belgique est réduite de 20% principalement dans sa partie Francophone.
Quel impact? Indépendance de la Wallonie comme le Luxembourg et rattachement de la partie Francophone à la France? La Prusse serait rassuré car le Duché du Luxembourg reste Allemand, Le Royaume Uni est rassuré car Anvers n'est pas Français et l'équilibre des forces est maintenu sur le continent.




Les frontières plus avancées de la France auront elles des conséquences ?
Oui,
Économique : Gisement de charbon du de la France double (a) voir triple (b) ses gisements de charbon moteur de l'industrialisation (Wallonie et Sarre).
Démographique : + 1 M.d'hab (a) à 2 M/hab (b) sur 41 M.hab en France en 1914.



Guerre de 1870,
a et b. Pas de perte de la Lorraine mais de la Sarre et de l'Alsace

1ére Guerre
a. Peu de changement du faite du plan Shlieffen et de la géographie.
b. L'Allemagne traverse le Très Gd duché du Luxembourg et la Wallonie Française. Pas d'invasion de la Flandre qui reste Neutre comme les Pays Bas. Meilleure résistance au niveau de Liège mais moindre sur la frontière historique Franco Belge.

2eme Guerre
a. La 9éme Armée est sur la Meuse jusqu'à DINANT et il lui faut 2 fois moins de temps pour arriver à NAMUR. Donc la 9éme armée est en place le 12 mai avant l'arrivée des 5.Pz et 7.Pz. De plus, les Belges défendent les Ardennes sur la frontière Luxembourgoise / Allemagne. Les Allemands perce toujours à Sedan mais le couloir est plus étroit.
b. La ligne Maginot des Pays Bas au Luxembourg, il y a moins de budget pour l'armée de terre. Les anglais se sentent moins menacé et la BEF est moindre le 10 mai 1940. L'Allemagne attaque par le Très Gd Luxembourg les Pays Bas, la Flandre.

Après guerre :
a. Belgique trilingue en 1992 Germanophone, Neerlandophone et Francophone.
=> Eclatement type Tchécoslovaquie ou Yougoslavie en 4 entités fédérales, indépendantes ou rattachés aux Pays-Bas, France, Allemagne. Bruxelles devient district Européen.
b. Crise économique liées aux fermetures des mines à Charbon plus forte en France. Moindre développement du Nucléaire Civil car nous avons du charbon?
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Dernière édition par GUY2LUZ le Sam Mai 30, 2020 10:59; édité 2 fois
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2020 16:40    Sujet du message: Re: La France avec ces frontières au nord-est Répondre en citant

GUY2LUZ a écrit:
a. Le Luxembourg voir le Limbourg sont maintenus au sein de la Belgique en 1939 et cela compense les pertes au profit de la France mais avec un territoire Tri lingue et non plus Bilingue
b. Le Luxembourg devient indépendant et garde la province du Luxembourg de Belgique et les Pays-Bas récupère le Limbourg. La Belgique est réduite de 20% principalement dans sa partie Francophone.
Quel impact? Indépendance de la Wallonie comme le Luxembourg et rattachement de la partie Francophone à la France? La Prusse serait rassuré car le Duché du Luxembourg reste Allemand, Le Royaume Uni est rassuré car Anvers n'est pas Français et l'équilibre des forces est maintenues sur le continent.

1939 ou 1830 ?

Pour la partition de la Belgique, Wikipédia indique :
Citation:
La partition entre la Belgique et la Hollande excite les appétits en Europe. Le goût des annexions n'a pas disparu. Si le roi des Pays-Bas n'a pas été capable de garder les Belges, les Français se verraient bien à sa place. Mais, pour éviter des rivalités qui déclencheraient une nouvelle guerre européenne, le ministre français Talleyrand, ambassadeur à Londres, propose un partage de la Belgique. La France prendrait le plus gros morceau avec la Wallonie plus un morceau de Flandre à l'ouest de l'Escaut, le Brabant flamand et Bruxelles, Liège étant donné à la Prusse sans la moindre considération pour la francophilie des Liégeois, les Anglais recevant presque toute la Flandre jusqu'à l'Escaut, Anvers y inclus. Alexandre Gendebien, membre du gouvernement provisoire de Bruxelles, répond tout net, le 6 janvier 1831, par un refus assorti de la menace d'un soulèvement général des Belges contre les armées que les puissances enverraient pour accomplir le dépeçage. Alors que les suites de la révolution polonaise et celles des journées de juillet, en France, ne sont pas encore apaisées, les puissances réunies à Londres veulent éviter une contamination belge chez les peuples voisins. La conférence reconnaît donc l'indépendance belge en janvier 1831 en assortissant celle-ci d'un régime de neutralité.

Cela parait donc peu probable.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2020 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

Dites un peu....arrêtez donc de faire moi un français avec vos idées.....non mais..... c etais de l humour je précise.....
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Wardog1



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MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2020 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Si la Belgique et le Luxembourg avaient été entièrement française, ca aurait facilité les 2gm, seulement des troupes a maintenir à la frontière des pays bas en 1940 avec une plus grande ligne Maginot.

Et aussi moins de pays à apprendre en géographie et à affronter lors des match de foot!
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solarien



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2020 00:59    Sujet du message: Répondre en citant

Avec les frontières réviser, la guerre de 1870 pourrait prendre un tour différent ou voir les allemands fortement réduire leur prétention, elle pourrait même ne pas avoir lieu.

Avec plus de mine de charbon sous contrôle français, l'industrialisation du pays sera plus rapide, donc le pays sera plus riche et pourra investir plus dans la modernisation de l'armée ou le renforcement des forteresses frontalières stratégiques.

Le chantage diplomatique de Bismark pourrait avoir moins d'impact sur Napoléon III.

Une chose est quasi sure, si le Luxembourg était annexé par la France en 1830, la guerre austro-prussienne de 1866 en serait profondement modifier.
La France étant l'alliée ou du moins un soutien de l'Autriche, elle serai intervenus contre la Prusse.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2020 05:38    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Une chose est quasi sure, si le Luxembourg était annexé par la France en 1830, la guerre austro-prussienne de 1866 en serait profondément modifiée.
La France étant l'alliée ou du moins un soutien de l'Autriche, elle serait intervenue contre la Prusse.

Et se serait mise l'Angleterre à dos ! Londres et sa conception toute particulière du nécessaire équilibre des puissances continentales...


Si la France apparaissait de quelque façon trop puissante pour nos amis Anglais comparativement à l'Allemagne impériale, Londres pourrait n'apporter à la France de 1914 qu'une aide minimale et rechercher une paix "de compromis" et non l'affaiblissement durable de l'Allemagne.

Et si la France était en 14 décidément trop puissante de son point de vue, le Royaume-Uni pourrait même rester neutre ou, dans le pire des cas, conclure une entente cordiale avec le Second Reich en proposant par exemple aux Allemands un partage des colonies françaises entre Berlin et Londres à l'issue de la guerre.


Il faut toujours raisonner large et se demander ce qu'un gain d'un côté peut couter de l'autre.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Paul



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2020 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

On peut aussi imaginer comme PoD que Louis XIV durant la Guerre de Succession d'Espagne, conserve Villars commandant en chef dans les Flandres au lieu du Duc de Bourgogne, son petit-fils, et les dégats seraient sans doute moindre dans cette région, pas de cuisante défaite à Audenarde, les Anglo-Hollando-Prussiens ne pénètrent jamais dans le Nord de la France. Ou mieux: Joseph Ferdinand de Bavière survit après 1699, et cette Guerre de Succession n'a pas lieu... Mais cela chamboulerait tout le déroulement du XVIIIème siècle, Philippe V d'Espagne serait sans doute au lieu Philippe VII de France...
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egdltp



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2020 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Non, je crois qu'en France la lignée est de père en fils avant d'aller vers les frères. Donc Louis XV aurait régné et non son oncle Philippe ici visé.
Une preuve : le Régent, neveu de Louis XIV, est le grand oncle de Louis XV.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2020 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je confirme, et d'ailleurs les Orléans comme les bourbons d'Espagne viennent de là: des frères cadets "recasés" (ou pas, d’où rancoeur éternelle des Orléans, qui ont fini par placer Louis Philippe sur le trône... après qu'un de ces ancêtre votent la mort de Louis XVI, envoyant donc son cousin éloigné à l’échafaud. Sympa la famille !!!)

L'ancêtre des Orléans était le frère de Louis XIV (qui toute vie se prit pour une femme, on l'avait élevé de cette manière délibérément pour le mettre "hors course" descendance comprise... ben ça n'a pas vraiment marché, voile et vapeur pour lui)

L'ancêtre des bourbons d'Espagne est Philippe V, dont le père étaient un des malheureux "Louis intérimaires" que Louis XIV enterra. De mémoire, petit fils de Louis XIV et oncle de Louis XV.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2020 14:37    Sujet du message: Re: La France avec ces frontières au nord-est Répondre en citant

GUY2LUZ a écrit:
a. Le Luxembourg voir le Limbourg sont maintenus au sein de la Belgique en 1939 et cela compense les pertes au profit de la France mais avec un territoire Tri lingue et non plus Bilingue
b. Le Luxembourg devient indépendant et garde la province du Luxembourg de Belgique et les Pays-Bas récupère le Limbourg. La Belgique est réduite de 20% principalement dans sa partie Francophone.
Quel impact? Indépendance de la Wallonie comme le Luxembourg et rattachement de la partie Francophone à la France? La Prusse serait rassuré car le Duché du Luxembourg reste Allemand, Le Royaume Uni est rassuré car Anvers n'est pas Français et l'équilibre des forces est maintenues sur le continent.

1939 ou 1830 ?


1839 j'ai corrigé
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JFF



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2020 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois qu'il ne faut perdre de vue un fait majeur : la Belgique est une création de la Grande-Bretagne, qui ne pouvait tolérer l'idée que la France puisse controler l'embouchure de l'Escaut et du Rhin (ou a tout le moins, s'en approcher un peu trop près).

La Grande-Bretagne voyait dans la France son principal ennemi. En 1830, cela ne fait que 15 ans que les guerres napoléoniennes sont finies, et restent encore très présente dans l'imaginaire collectif outre Manche.
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solarien



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2020 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux mais auparavant, la Belgique faisait partie du royaume des Pays-Bas, dont ils sont devenus indépendant en 1830, or les PB sont un alliées majeur du GB contre la France.

En 1830, l'indépendance de la Belgique est surtout du au fait que le gouvernement français a menacer d'envoyer en Belgique les troupes pour supporter les rebelles, et que les belges avaient proposer au fils de Louis-Philippe la couronne de Belgique.
Imberator a écrit:
Et se serait mise l'Angleterre à dos ! Londres et sa conception toute particulière du nécessaire équilibre des puissances continentales...


Si la France apparaissait de quelque façon trop puissante pour nos amis Anglais comparativement à l'Allemagne impériale, Londres pourrait n'apporter à la France de 1914 qu'une aide minimale et rechercher une paix "de compromis" et non l'affaiblissement durable de l'Allemagne.

Pas faux mais si on concidère que le RU accepte le traité de 1814, c'est qu'elle n'est pas trop menacer par les français et a besoin d'une France "puissante", ensuite, alors que la France mene une politique assez calme, la Prusse continue sa politique expansionniste en Europe.
Lors du conflit de 1866, le soutien britannique envers les français pourrait avoir lieu pour empêcher l'emergence d'une grande puissance allemande en Europe centrale.
Surtout si les français n'interviennent que pour maintenir le statut quo allemand, le nord au prussien, le sud au Autrichien, donc pas d'annexion.
Les anglais n'aurait aucune raison d'intervenir.
Ensuite, si victoire franco-autrichienne en 1866, pas de guerre de 1870, donc pas de WWI, même si il devrait y avoir d'important conflit en Europe de l'Est.
Enfin, entre les 3 états totalitaires que sont l'Allemagne, l'Autriche et la Russie, la France empire libéral proche du RU sera un alliée cohérent.
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