Fantasque Time Line

[Casus Frankie]

Merci de cette intervention très pertinente.

La principale question semble être "L'existence du gouvernement d'Alger peut-elle éviter l'annexion de fait de l'Alsace-Moselle par le Reich ?"

Et effectivement, si on considère que OTL, cela n'a pas été officiel, cela peut être tout aussi officieux en FTL, mais non moins rude. Je ne vois pas quelles protestations pourraient y faire quelque chose. Tout au plus le fait que l'administration locale soit plus résistante (au moins passivement) peut-il favoriser l'existence de réseaux d'évasion et de fourniture de vrais-faux documents administratifs divers pour échapper au service armé.

Peut-être aussi les Allemands seront-ils plus enclins à éviter de placer des Malgré-Nous sur le front Ouest, ce qui évitera l'amertume particulière de l'épisode du massacre d'Oradour.

Un dernier mot : effectivement, je n'avais pas entendu parler des Malgré-Nous au féminin. Doit-on comprendre qu'elles ont été "recrutées" (au moins en partie) pour la même "mission" que les femmes coréennes recrutées par les Japonais ? Peut-être pour éviter aux soldats germains le "contact" avec des femmes non-aryennes ?
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Benoit XVII]

Je crois aussi qu'on ne coupera pas à une annexion de l'Alsace-Lorraine, et elle sera sans doute plus officielle qu'OTL, puisque Hitler ne doit pas ménager Laval qui est de toutes façons honni par par la population française comme il devait ménager Pétain (la flotte, les colonies, etc.) La rétrocession de l'A-L pourrait même être une des clauses de l'armistice de septembre 40, t une façon pour Hitler de montrer qu'il a bel et bien battu les Français, quoi qu'en pensent les Algérois.

En ce qui concerne les malgré-nous, Je verrais effectivement Staline accepter de les transférer vers l'AfN après épuration politique. Par contre, les implications opérationnelles de cette politique sont grandes dans l'utilisation de ces troupes par les Allemands. En effet, une fois que ces transferts seront connus - et je ne doute guère que la propagande alliée en fasse grand cas, la fiabilité de ces troupes en première ligne va disparaître complètement. C'est une chose de vouloir sauver sa peau et éviter de croupir dans un goulag au fond de la Sibérie, c'en est une autre de savoir qu'on sera bien traité comme prisonnier avant de reprendre le combat contre l'ennemi ancestral. Pas question de déployer ces unités en France non plus. Quant à les utiliser sur les arrières où ils peuvent créer toutes sortes de difficultés dans la chaîne logistique ou l'intégrité du secret militaire... Beau casse-tête en vue pour les Allemands!

[Capitaine caverne]

Les malgrés-elles (1) n'étaient pas des équivalententes allemandes des "femmes de réconforts" japonaises qui, rappellont le, garnissaient les bordels réservés aux militaires nippons après voir étés "recrutées" dans toutes les zones sous contrôle de l'empire et généralement de force.
Les malgrés-elles étaient recrutées comme force de travail pour travailler au sein d'organisation comme le Service National du Travail (Reicharbeistsdienst) , le Service de Guerre Auxiliaire pour les femmes (Kriegshilfsdienst) ou directement dans la Werhmacht. J'avoue ne pas savoir quelles activitées ont été confié à ces femmes, mais il doit s'agir de taches similaires à ce que les nazis faisait faire aux femmes allemandes recrutées par ces organismes. Le phénomène du recrutement forcé dans un but de travail aurait commencé au printemps 1941 OTL et aurait concerné environ 45000 personnes environ (des femmes principalement).
En FTL, le phénomène devrait se produire aux mêmes périodes, mais devrait connaitre une ampleur plus grande, l'industrie allemande (notamment) ne pouvant compter que sur une plus faible proportion des centaines de milliers d'esclaves capturés OTL par les armées du reich en Union Soviétique(2). Il faudrait calculer la part du travail forcé non-allemand dans l'allemagne nazie et voir la part des françaises dans le total global. Cela permettrait d'évaluer l'accroissement de l'effort "demandé" FTL aux femmes venant des régions annexées.
En France occupée FTL (3), sous la pression de Herr Abezt et consort, le système de "la relève" et son successeur le STO devrait êtres mis en place plus vite avec plus de dureté (surtout le STO), la résistance et les maquis devraient donc bénéficier d'un recrutement plus précoce et plus important (dans quelles proportions?) basé sur les réfractaires.

(1)Les femmes concernées préferent le terme "d'incorporées de force", j'utilise le terme d'origine journalistique pour la même raison que les médias, par commodité.
(2)Ce raisonnement est tout aussi valable pour les hommes, les moindres captures FTL de futurs "travailleurs" d'origine soviétique devrait entrainer un accroissement de la pression pour le "recrutement" de personnels dans les régions déja sous contrôle de l'allemagne.
(3) Cette logique s'étend aussi aux femmes et aux hommes du Luxembourg et de Belgique concernés par le même phénomène.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Benoit XVII]

Concernant le travail obligatoire, il ne fut instauré en Belgique que le 6 octobre 1942 (plusieurs mois après la France, me semble-t-il). Les raisons en étaient notamment: une certaine prudence des Allemands par rapport aux réactions de la population et le souvenir des condamnations universelles que leur avait valu cette politique en 1916, la résistance des secrétaires généraux, les protestations de l'Eglise et la présence du Roi combiné au souci italien de ménager la Belgique en raison des liens unissant les 2 familles royales. Je peux m'imaginer que cet événement soit anticipé en FTL mais il faudrait, je pense, (1) toujours tenir compte d'un décalage entre les situations française et belge, et (2) arrêter un point de vue sur le calendrier de la mobilisation industrielle de l'Allemagne. Par rapport au deuxième point notamment, l'entrée en guerre plus tardive contre l'URSS semble pointer vers une mobilisation indutrielle plus tardive qu'historiquement, alors que l'attrition plus grande en Méditerranée semblerait aller en sens contraire.

[Capitaine caverne]

.

[Benoit XVII]

Je crois qu'Hitler a beaucoup moins de raisons de ménager Laval qu'il en avait de ménager Pétain. Et préciséent à cause de la présence d'un gouvernement légitime à Alger déterminé à se battre quoi qu'il en coûte, il se doit de marquer de façon beaucoup pus dure qu'historiquement la défaite de la France. Du style, "au plus longtemps vous ferez mine de vous battre, plus dures seront mes conditions". Mais bon, je n'en fais pas un point de principe, on est vraiment dans la spéculation ici.

Par contre, j'accepte qu'il n'y a pas besoin de passer par le document d'Armistice. La réincorporation des cantons rédimés belges à l'Allemagne s'est faite par simple ordonnance.

[Capitaine caverne]

Pour ce qui est des malgrés-nous proprement dits, 130000 hommes environ, il est malheureusement à craindre que leur comportement général FTL ne se distingue guère d'OTL. Recrutés de force, la plupart "choissirent" de rester dans la wehrmacht ou la waffen-ss (1)car le pouvoir nazi avait d'excellents moyens de pression sur eux à travers leurs familles restées au pays.(2)
Il ne devrait donc avoir qu'un nombre limité de désertions, la majorité d'entre eux finiront prisonniers entre les mains des occidentaux et plus surement pensionnaires du NKVD, la plus grande partie d'entre eux ayant combattu sur le front est et en Normandie OTL. La meilleure chance FTL que les malgrés-nous ne mettent pas dix ans à revenir en france comme OTL (3)est qu'après avoir été capturés par l'armée rouge, ils soient identifiés comme français, regoupé au même endroit et expédié en AFN pour reprendre la lutte. Les quelques volontaires politiquement problématiques échangeant un camp de prisonnier en sibérie contre un autre dans le sahara. Avec de bonnes négociations, les derniers malgrés-nous détenus en URSS pourraient êtres rentrés en France avant les années 50 et le nombre de pertes globales être plus faible, mais dans quelles proportions?
Quand à leur comportement sur le terrain, il devrait être identique à celui de leurs camarades, le manque d'"enthousiasme" dans la lutte contre l'armée rouge pouvant être interprété comme un signe de deloyauté envers le reich. Et à moins d'avoir la "chance" d'être capturé ou de déserter nuitamment pour rejoindre les lignes adverses, le malgré-nous de base combattra comme ses camarades allemands(4). Les crimes de guerres tels qu'Oradour-sur-Glanne OTL devraient donc avoir lieu FTL, mais probablement à des lieux et des dates différentes, les débarquements FTL devant avoir lieu fin Aout/début septembre 1943 dans l'ordre inverse d'OTL (si j'ai bien compris la chronologie générale envisagé jusque-là).

(1) Les recrues étaient incorporés directement dans l'une ou l'autre des deux armes, avec des cas de mutations dans la SS, comme pour les malgré-nous de la Das Reich.
(2)Afin de s'assurer l'obeissance de ses recrues spéciales contraintes de servir dans les rangs de ses forces armées, l'allemagne nazie avait institué le système du Sippenhaftgesetz, qui faisait que tout soldat posant prôblème au sein de son unité exposait sa famille à subir des représailles à sa place. La sanction la plus courante étant la déportation de la famille du "fauteur de troubles".
(3)Le dernier d'entre eux à être revenu vivant est un certain Jean-jacques Remetter, rentré en france en 1955. Je me rapelle même il y a quelques années avoir vu un reportage à la télévision sur un ancien prisonnier de guerre français, capturé et détenu en URSS, vraisemblablement un malgré-nous, resté sur place après sa libération par peur de la réaction de son entourage et des autoritées françaises de l'époque.
(4) Il ne faudrait pas oublier le puissant sentiment de camaraderie qui se constitue entre des personnes ayant combattues ensemble, même si certaines le font sous la contrainte. D'ou le profond malaise qui a travaillé les malgré-nous et qui se fait encore sentir pour la plupart d'entre eux.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Casus Frankie]

130 000 hommes ? Tant que ça ? !

Quoi qu'il en soit, en FTL, le recrutement devrait se heurter à une obstruction administrative qui pourrait en limiter UN PEU l'importance.

Et si je pensais qu'il n'y aurait pas de Malgré-Nous à Oradour, c'est parce que je me disais que le commandement allemand aurait tendance à les laisser sur le front Russe.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[lebobouba]

Historiquement , de nombreuses unités de la Werhmacht et de la SS étaient mises au repos à l'Ouest lorsque leur taux de pertes sur le front Russe les rendaient inutilisables .

Ce qui permettaient de reconstituer/réparer le matériel , de faire souffler les soldats, et de former les nouvelles recrues par les réscapés.

[Finen]

[Capitaine caverne]

En effet, 130000 hommes OTL, dont 100000 alsaciens et 30000 mosellans repartis entre Wehrmacht et Waffen-ss(1). Le recrutement FTL devrait être moindre non pas tant à cause d'une obstruction administrative, qu'en raison d'une libération plus précoce de l'Alsace-Lorraine (à la fin de l'hiver 1943-1944 si je ne me trompe pas dans mes estimations) entrainant une rupture avec les populations constituant le potentiel de recrutement.

Je ne pense qu'il puisse se développer une forme de résistance administrative à l'incorporation de force des malgrés-nous plus grande FTL qu'OTL car le gauleiter wagner avait recu mission de germaniser l'alsace en dix ans par tous les moyens possibles (2)et il avait pus se rendre compte de l'impopularité du régime avec l'insuccès de l'appel au volontariat les années prédécentes. Il a usé de toute la force des moyens de coercition disponible pour mettre au pas sa circonscription (3). Une forme de résistance administrative active me parait donc peu probable. Et n'oublions pas le système quasi-officiel de représailles sur les familles des récalcitrants qui ne peut qu'inciter les futures recrues à accepter leur sort(4).

Et comme le dit LEBOBOUBA,la présence à la présence à l'ouest de malgré-nous incorporés est inévitable. Dans la mesure ou les malheureux étaient dispersés en petit groupes dans de nombreuses unitées différentes et la france utilisée comme zone de repos/recontitution des divisions mis à mal sur le front russe, la probabilité qu'une unité allemande stationné en france et incluant des malgrés-nous soit melée à des exactions contre des civils est réelle.

(1) Ce sont les chiffres OTL les plus courants, FTL ils devraient êtres plus faible en raison de la rupture plus précoce avec la région de recrutement.
(2) Tels que l'immigration de colons, l'installation des fonctionnaires allemands, l'interdiction de l'usage d'une autre langue que l'allemand, et aussi l'installation de touts les organismes de sécurité présent dans les autres régions du reich.
(3)Avec un succès assez faible, les Alsaciens et Mosselans se faisant les champions de la résistance passive (culturelle surtout), ce qui n'empecherat pas nombre d'entre eux de résister de manière plus active (Espionnage, faux-papiers, filières d'évasions,...).
(4) N'oublions pas aussi que si le territoire est toujours francais sur le plan administratif, dans la réalité, il fait partie du grand reich allemand, et que les habitants de la région sont au contact d'autorités allemandes et non francaises ce qui limite sevèrement les possibilités de résistance, même administrative.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Capitaine caverne]

[Casus Frankie]

Non en effet.
Pour plusieurs raisons, je pense que "Voulez-vous une guerre totale ?" (le fameux discours de Goebbels) devrait être prononcé fin décembre 42.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Capitaine caverne]

Est-ce que l'on doit s'attendre à un discour de Herr Goebbels qui tranche avec ses déclarations précédentes sur le "même sujet" pour Noël ou pour le nouvel an?
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[patzekiller]

grosso modo il a été évoqué le basculement vers la guerre totale à peu prés au meme moment, cela va faire suite en fait non pas à stalingrad mais à un typhoon particulierement lamentable des allemands (cf chrono front de l'est)
à world in flame (le jeu) on dit generalement : barbarossa en 42, russe à berlin en 44
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org