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Réflexions sur les porte-avions
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Mai 18, 2020 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

Mais euh ! C'est UN porte-avions de plus, fait a partir d'une vieille coque.

La seule chose que ça annule, c'est la modernisation du Courbet ou de ces frères. Même pas des Bretagne: les Courbets, la génération d'avant et bonne à pas grand chose, a part l'entrainement...
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Mai 18, 2020 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je suis d'accord, Imberator. Je suis la discussion depuis un moment et je ne suis pas intervenu faute de connaissance sur les PA.
Néanmoins, une chose est évidente. Aucune mer ne sépare la France de l'Allemagne. Donc chaque kilos d'acier utilisé dans la marine a été gâché dans une guerre qui ne pouvait qu'être livrée et remportée sur terre.

Tant pis si les marins du forum veulent me pendre à la grande vergue.


Et dans les airs.

Donc un porte-avions est utile, CQFD. Laughing Laughing Laughing
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Mai 18, 2020 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

La France et l'Allemagne sont bordées par une mer commune : la Mer du Nord.

Mais ceci n'est pas le plus important ; si on pousse ce raisonnement au bout, nul besoin de marine en France.

Or, la France dépend des importations faites et a un empire qu'elle doit défendre, la maîtrise des mers est donc bien un enjeu stratégique majeur. C'est la raison d'être de la Marine.

La question qu'on doit alors se poser est : quel type de marine ? Cette question avait agité la fin du XIXe siècle (voir le travail de Capu Rossu par exemple) et beaucoup croyaient la discussion terminée, le navire de ligne standardisé avait gagné la bataille.

Mais voici que deux trouble-fêtes s'annoncent : le sous-marin qui a déjà sévi lors de la Grande guerre et le porte-avions auquel seuls quelques tenants d'une nouvelle jeune école qui ne dirait pas son nom croient.

Alors quels navires pour contrer quelle menace ?
Pour l'Empire, des avisos, la chose est entendue.
Pour les flottes de combat allemande et italienne, la parité. Elle est impossible à atteindre, on se partagera donc le travail avec les Britanniques.
Pour les sous-marins, une flotte d'escorteurs (contre-torpilleurs principalement) et des avions de surveillance à long rayon d'action.

Cette configuration est celle de la première guerre mondiale, les avions de patrouille maritime étant alors souvent des dirigeables.

Il y avait donc assez de connaissances pour avoir au moins des porte-avions d'escorte pour remplacer les dirigeables.

Avec les expériences de Mitchell aux USA qui ont eu un grand retentissement, la question de la pérennité du navire de ligne était également posée.

Il faut noter que ces considérations n'étaient pas complètement nouvelles puisque dès 1920, le principe d'un porte-avions expérimental est posé et ne fait pas débat. Mais le souvenir de la Jeune école n'a-t-il pas ancré certains responsables dans une attitude hostile, croyant avoir affaire à nouveau à des iconoclastes sans cervelle ?
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loic
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MessagePosté le: Lun Mai 18, 2020 23:22    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Et disposer de 150 cuirassés pour bombarder les côtes allemandes n'aurait pas changé grand chose.

Surtout que les approches des côtes allemandes en Mer du Nord sont truffées de mines ...
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 05:29    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
si on pousse ce raisonnement au bout, nul besoin de marine en France.

Or, la France dépend des importations faites et a un empire qu'elle doit défendre, la maîtrise des mers est donc bien un enjeu stratégique majeur. C'est la raison d'être de la Marine.

Je n'ai jamais dit que la France pouvait se dispenser d'avoir une marine. Juste qu'avoir un ou deux PA d'escadre en plus pour combattre l'Allemagne n'aurait très certainement rien changé à la campagne de France.

Je dirais même que former un ou deux groupes aériens embarqués de plus aurait été moins productif, même marginalement et même sans fondamentalement changer la donne, que d'aligner deux ou trois d'escadrilles de chasse et une ou deux de bombardiers légers sur le front.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 05:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je force le trait, bien sûr, comme tu le fais avec les 150 cuirassés pour bombarder les côtes allemandes... Wink

Mais le point est de savoir comment contrer la menace sur mer car elle existe bel et bien.

Ce qui m'interpelle est que la France le fit de manière classique avec des croiseurs lourds puis des cuirassés alors que, dès 1920, il avait été acté que la flotte devait avoir des PA. Comment la réflexion stratégique a-t-elle pu se figer à ce point, plus encore que dans les marines anglaises, américaines et japonaise, voire même allemande puisque c'est AH qui mit fin à la construction du Graf Zeppelin ? Le Béarn n'ayant même pas été utilisé pour la chasse aux corsaires ou, à minima, pour l'escorte des convois.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 05:51    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Ce qui m'interpelle est que la France le fit de manière classique avec des croiseurs lourds puis des cuirassés alors que, dès 1920, il avait été acté que la flotte devait avoir des PA. Comment la réflexion stratégique a-t-elle pu se figer à ce point, plus encore que dans les marines anglaises, américaines et japonaise, voire même allemande puisque c'est AH qui mit fin à la construction du Graf Zeppelin ?

S'il n'y avait que dans la marine que la réflexion stratégique s'était figée !
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 08:48    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais sérieux, ne vous emballez pas. On va pas faire un Kido Butai français.
OTL

Citation:
Much of the salvaged material was incorporated into completing Béarn and in modernizing the battleship Courbet.


Donc c'est ce que je disait, le Courbet fut modernisé alors qu'il n'était plus bon que pour l'entrainement. En plus il avait eut deux ou trois feux de chaudières carabinés.

Citation:


A post-war assessment listed the Courbet-class weaknesses as:

- No director control for the guns

- The elevation of the main guns was insufficient

- Protection against torpedoes was weak

- The horizontal protection against plunging fire was weak

- The anti-aircraft defense was negligible

- They were coal-fired

- The organisation of the crew, the lighting and the method of transmitting orders were old-fashioned.

The survivors were refitted several times during the interwar period to remedy these issues, although no comprehensive modernisation was ever planned.

On 20 July 1921. The following year, Courbet became a gunnery training ship at Toulon,[4] but she suffered a serious boiler fire on 6 June 1923 that required repairs, so she was given the first of her modernisations between 9 July 1923 and 16 April 1924, at La Seyne-sur-Mer.

This included replacing four boilers with oil-fired du Temple boilers and trunking together her two forward funnels. The maximum elevation of the main armament was increased from 12° to 23° which increased their maximum range to 26,000 metres (28,000 yd).
Her existing AA guns were replaced with four 75 mm Modèle 1918 AA guns, and her bow armour was removed to make her more seaworthy. A new tripod foremast with a fire-control position at its top was fitted.
A Barr & Stroud 4.57-metre (15 ft) rangefinder was positioned on the roof of the fire-control position and an experimental Barr & Stroud FX2 7.6-metre (24 ft 11 in) coincidence rangefinder was installed on the roof of the aft superfiring turret, replacing the 2-metre (6 ft 7 in) instrument inside the turret.

She had another boiler fire on 1 August 1924, burning 13 men, of whom 3 later died of their wounds, and remained under repair for the rest of the year.

On 1 January 1927, the Mediterranean Squadron was renamed the 1st Squadron. Two weeks later, Courbet began a lengthy modernisation that lasted until 12 January 1931.

This was much more extensive than her earlier refit as all of her boilers were replaced or overhauled: she received six oil-fired du Temple boilers that had been built for the scrapped battleship Normandie and sixteen coal-fired boilers from Normandie's sister Flandre.

The ship was only able to reach 18.2 knots (33.7 km/h; 20.9 mph) at a displacement of 24,748 tonnes (24,357 long tons) during her sea trials afterwards.


Non mais allo quoi ? c'est de l'acharnement thérapeutique là... on dirait une blague, on lui met les chaudières des Normandie, et le bouzin va MOINS vite après (facepalm).

Je pense qu'on aurait pu financer la construction d'un Béarn amélioré en taillant un peu dans les Courbets,
c'est a dire
- on en garde que deux pour l'entrainement
- pas de modernisation ou alors un seul des deux, et à minima.

D'autant qu'il y a les Dunkerques qui arrivent, donc faut pas pousser non plus... et les Bretagnes font bien le job en attendant.

Rien ne change au niveaux des croiseurs, destroyers, sous-marins... c'est une affaire de "gros bras" entre cuirassés et P.A. Un rééquilibrage a minima.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 12:24    Sujet du message: Répondre en citant

À l'occasion de la remise aux Domaines du Richelieu pour vente aux démolisseurs, Le contre-amiral Lepotier écrivait en 1967, en guise d'épitaphe, un texte : « LA FIN DU SYSTÈME D’ARME NAVALE CUIRASSÉ ». Il y a là quelques informations éclairantes sur les errements de toutes les marines à propos des PA.

On peut y lire :
Citation:
Malgré l’apparition du système d’arme « torpilleur de surface » — dont
les Japonais révélèrent l’efficacité, de nuit, contre les cuirassés, lors de
l’attaque-surprise du 8 au 9 février 1904 contre l’escadre russe du Paci-
fique, mouillée devant Port-Arthur — puis celui du « sous-marin »
— inauguré par l’U-9 coulant, coup sur coup, les trois croiseurs-cuirassés
Hogue, Crécy et Aboukir, dès le 22 septembre 1914 — le système d’arme
« cuirassé » fut considéré, jusqu’en juin 1940, comme l’élément primordial
de la puissance navale, parce que le système d’arme « porte-avions »
n’avait pas encore fait ses preuves, en temps de guerre.

Puis, après le rappels des actions des Swordfish contre le Strasbourg à Mers-el-Kébir puis le Richelieu à Dakar :
Citation:
Les aspects politico-psychologiques de ces événements en masquèrent
l’importance tactico-stratégique. C’étaient, cependant, les premières dé-
monstrations du rôle primordial qu’allait jouer désormais le nouveau sys-
tème d’arme « avion-torpilleur embarqué », précisément contre le cui-
rassé, puisqu’il prouvait sa capacité à l’atteindre gravement, non seule-
ment à la mer, mais également en rade
(...)
On comprend, par contre, que les Anglais de la Fleet Air Arm y virent,
avec satisfaction, les premières preuves d’efficacité d’un nouveau système
d’arme qu’ils ne cessaient de préconiser depuis des années et un encou-
ragement à le perfectionner.

Plus loin :
Citation:
Peut-être les Italiens n’avaient-ils pas eu le temps de confectionner suf-
fisamment de filets pare-torpilles, mais lorsque l’on constate, aujourd’hui,
avec quelle rigueur les Américains tiennent en état d’alerte instantanée
et de protection contre une « première frappe » hypothétique, en pleine
paix, leurs systèmes d’armes nucléaires stratégiques, on s’explique encore
moins pourquoi — 16 mois après Mers-el-Kébir et 13 après Tarente, il
n’y avait aucun filet pare-torpilles devant la ligne de leurs cuirassés,
embossés dans Pearl Harbor, alors que l’on avait informé les chefs mili-
taires, dès le 27 novembre, qu’une attaque japonaise était probable ; d’où
ce super-Tarente avec, cette fois, sept cuirassés « au tapis ».

Et enfin, revenant sur les discussions du Conseil supérieur de la Marine à la Libération :
Citation:
À l’unanimité, ses membres tinrent, d’abord, à affirmer que notre
Flotte avait besoin, en priorité, de quatre porte-avions pour valoriser
ce qui nous restait de grands navires de surface modernisés.
(...)
Revenant sur sa première idée de 1943, le contre-amiral Barjot — sou-
tenu par les amiraux Fenard et Sala — préconisa l’achèvement du Jean-
Bart
en porte-avions.
(...)
De ce fait, l’achèvement du Jean-Bart en cuirassé « classique », mais
à la DCA renforcée, ne coûterait qu’un milliard pour obtenir une unité
valant cinq milliards (francs 1945).
L’État-Major Général soutenait cette solution, ce qui motiva une lettre
de l’amiral Barjot au Ministre : « Il est assez surprenant, écrivait-il, de
voir, en 1945, l’État-Major de la Marine soutenir, contre la solution porte-
avions, celle du cuirassé « intégral ».
Ce fait montre à quel point — en dépit des enseignements de la guerre —
le mythe suranné du gros canon continue à dominer notre doctrine navale.

C'est Lepotier qui souligne dans le texte.
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Archibald



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Messages: 4883

MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

Disons que le doute était encore possible entre 1918 et 1942, par contre, finir des cuirasses en 1945, autant jeter des brasses de billets directement dans leurs chaudières...
L'amiral Barjot portait bien mal son nom.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
L'amiral Barjot portait bien mal son nom.

Cette manie avec les noms...
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Disons que le doute était encore possible entre 1918 et 1942, par contre, finir des cuirasses en 1945, autant jeter des brasses de billets directement dans leurs chaudières...


Oui et non. Il est clair que le cuirassé comme pièce maîtresse d'une flotte, c'était déjà révolu depuis un moment, en effet. Et donc, la lignée s'éteignit et on n'en construisit plus d enouveaux. Mais quand meme, on conserva les plus récents de ceux qui existaient, et on acheva ceux qui étaient déjà assez avancés pour le justifier (Vanguard, Jean Bart).

La guerre froide, et l'intérêt de la marine soviétique pour des navires conventionnels, d'abord les monstres staliniens (classe Sovetsky Soyuz), puis après la mort de Staline, la poursuite de la construction des croiseurs de la classe Sverdlov, justifieraient longtemps le maintien en service de cuirasses dans les marines de l'OTAN. L'US Navy reactiva les 4 unites de la classe Iowa pour la guerre de Corée, puis le seul New Jersey pour un tour de bombardement côtier au Vietnam, et enfin les 4 a nouveau dans les années 80, nantis de missiles de croisière, dernier avatar de l'artillerie navale à longue portée.

Le dernier d'entre eux, le Wisconsin, n'étant définitivement mis à la retraite qu'en 2006. Il en va de même pour les derniers croiseurs lourds de la classe Des Moines, dont l'artillerie principale de 203mm en tir automatique présentait une cadence de tir hallucinante pour des pièces d'un tel calibre.

Donc, l'achèvement du Jean Bart en cuirassé n'est pas une aussi grande sottise qu'il n'y paraît. Ce qui l'est plus, c'est d'avoir mis 12 ans pour l'achever, et que le navire ne fut jamais vraiment opérationnel comme le Richelieu l'avait été. Son engagement a Suez par exemple fut tres marginal pour cette raison, avec une seule tourelle en état de tir.
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 18:16    Sujet du message: Répondre en citant

[img]la poursuite de la construction des croiseurs de la classe Sverdlov[/img]

Sans parler de la poursuite - à intervalle régulier - de divers projet de porte-avions géants soviétiques tous annulés (comment ca, on n'arrive pas à faire le Forrestal du premier coup ?) et qui rendait la flotte rouge conventionnelle (je parle hors SM) bien menacante qu'elle n'y paraissait.

Le plus avancé ... en 1988 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_aircraft_carrier_Ulyanovsk

Avant ca, les Orel :

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_1153_Orel
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Archibald a écrit:
L'amiral Barjot portait bien mal son nom.

Cette manie avec les noms...


Gomment abelle t'on un dyranosaure enrhubé ?

Un Dyranosaurus Imberator... Arrow Arrow
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Auguste



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 18:57    Sujet du message: Réflexion sur les porte-avions Répondre en citant

Question à ceux de la navale entre autres: existe-t-il un site où on peut trouver des informations fiables et détaillées sur les projets de PA français d'entre les deux guerres?
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