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Réflexions sur les porte-avions
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2020 18:21    Sujet du message: Réflexions sur les porte-avions Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de la NTL

Loic a écrit:
Citation:
- Il est préférable d'attendre les Joffre et Painlevé qui seront intégrés à l'escadre.
- Ils n'arriveront pas avant deux ou trois ans !


C'est optimiste !
Nous sommes en juillet 39, la mise en service était initialement prévu en 42 donc les premiers appontages auraient probablement dû avoir lieu fin 1941.

C'était peut-être optimiste mais c'était le planning officiel avant que le chantier soit mis en sommeil à la déclaration de la guerre.
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loic
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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2020 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

Leur mise en service était plutôt prévue pour 1943.
Par ailleurs, le Painlevé est commandé en mai 1939, donc en juillet 39 (ton épisode), l'approvisionnement des matériaux a du à peine commencer.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2020 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

OK, ça renforce les arguments pour utiliser le Béarn en attendant.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 06:59    Sujet du message: Répondre en citant

Meuh oui. Il n'était pas aussi atrocement mauvais qu'on l'a dit, ce pauvre rafiot...
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 08:57    Sujet du message: Répondre en citant

À moins d'obtenir une conversion de navire marchand ou un CVL de la part des Anglais ? Mais en 1939 cela paraît peu probable.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 09:35    Sujet du message: Répondre en citant

Un cargo ou CVL de la part des Anglais est en effet illusoire, les Anglais avaient même demandé aux Français d'envoyer le Béarn participer à la chasse au Graf Spee.

Et, de plus, ce n'est en aucun cas dans la doctrine de la MN : tous les projets de PA, même les plus petits (13.500 t), étaient des navires d'escadre (27 à 33 nds).

C'est uniquement cette vitesse insuffisante (à ma connaissance) qui a condamné le Béarn à l'inaction alors qu'il pouvait être utilisé de bien des manières en l'état :
- escorte de convois (AFN - France métropolitaine ou transatlantique) ;
- support aux opérations terrestres lointaines (Narvik) ;
- chasse aux corsaires...
pour lesquelles une vitesse de plus de 20 nds n'a pas d'intérêt.

Même en cas de rencontre avec un croiseur comme le Graf Spee : à vitesse égale, si le PA n'est pas prêt, il finira au fond de toutes manières (HMS Glorious) et s'il est prêt, il pourra se défendre hors de portée des pièces ennemies ; en tout état de cause, l'accompagnement par un croiseur léger suffit largement à régler le problème d'une rencontre inopinée en donnant le temps de faire décoller les bombardiers et torpilleurs. Mais une telle rencontre peut être prévenue à temps avec les appareils de reconnaissance sauf en cas de très mauvais temps persistant.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Une solution similaire à celle de l'Audacity anglais (conversion d'un cargo allemand capturé) aurait pu faire un bon interim pour la fonction d'escorte / chasse aux corsaires.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Oui mais :
- Le HMS Audacity n'a été mis en service en tant que PAE qu'en juin 41 ;
- L'Audacity n'a pas de capacités anti-navire suffisantes (Martlet : 2 bombes de 45 kg) pour se frotter à un croiseur ;
- l'idée du PAE n'existe pas encore dans la doctrine de l'EMM ;
- Le Béarn existe, autant s'en servir ;
- Le Béarn est un vrai PA avec lequel on peut mettre en oeuvre tous les types d'appareils et garder la compétence globale de l'action aéronavale.

L'idée est de montrer ici la bataille entre les anciens et les modernes.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne dis pas qu'on ne va pas utiliser le Béarn, mais qu'il faut autre chose à côté.
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raven 03



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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 11:42    Sujet du message: Répondre en citant

j'aime bien cette nouvelle variante espagnole...... plus realiste et moins "best case " sur le LN 161

le concept du CVE est apparu avec la necessité d'escorter les convoi et de leur fournir une couverture aerienne ASM......est ce que quelqu'un y a penser avant la guerre ou est ce arrivé avec la guerre sous marine à outrance ...??

les PA d'escadre ..

(lobe ellucubrateur sur "on")

à dimension , deplacement et vitesse equivalente ( ou presque ) les Joffre portent moitié moins d'avions qu'un Yorktown ( donnés pour 15 D790 et 25 Br 810 bimoteurs contre 80/85 avions pour un Yorktown)

donc tant qu'à faire du théorique , on pourrait

soit construire 2 Yorktown en France ( si , il y a de la place dans les chantiers navals .....

soit les faire construire aux USA (hurlements des syndicats et autres FP..., amiraux "gros canons " outrés..etc etc mais basta...!!!)....

comme on leur achetera moins d'avions et qu'on ne payera pas la construction des usines ça reste realiste

bien entendu , comme il faut 3ans et demi à 4 ans pour les construire et les rendre operationnels.... quelque soit l'option , la decision devra etre prise avant la fin 1936 et la construction devra debuter au plus tard , avant la mi-1937..... pour etre operationnels au printemps /été1940
(là je suppose qu'il n'y a pas d'armistice en juin 40 dans cette TL...????)

et bien entendu , il faudra resoudre le probleme des groupes aeriens embarqués pendant la construction....
mais il y aura toujours le Bearn pour entrainer les nouvelles flotilles ( et meme le Teste transformé..??)

pour les avions ...le LN 171 , le LN 401 et le Laté 299...,

les premiers avions devront certainement faire avec le Y31 de 860cv....
mais tous prevus avec un 12Y51 de 1000/1100cv... dans un premier temps
et apres le 12Z vers la mi-1941 ???

et pour etre relativement tranquille , on envoie tout ce joli monde (Bearn , Teste et flotilles ) s'entrainer à Dakar ....

tien , ça permettrait d'inaugurer des LAM avant la lettre ... donc un besoin de quadrimoteurs 30/40 places et/ou cargos ( le MB 160 remotorisé ..avec de vrais moteurs puissants ??? ou les Farman 224 ...plus logique et plus facile à construire)

bon, il va falloir tordre le cou à pas mal de gens pour ça....et aussi changer la maniere de voir de quelques marins etoilés.....

mode ellucubrateur sur "OFF"
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je ne dis pas qu'on ne va pas utiliser le Béarn, mais qu'il faut autre chose à côté.

On peut toujours ressortir des cartons les études de 1936 sur la conversion des CA de 10 000 tW (Duquesne et Tourville) en CVL. En simplifiant la conversion et en acceptant les compromis qui ont fait que ce projet avait été rejeté initialement, on peut tabler sur des travaux de l'ordre de 18 mois. Ce qui fait une entrée en service à la fin 40 pour une décision ferme prise dans le cadre de cette réunion de juillet 39.
C'est globalement un copié/collé à la française de l'histoire des CVL classe Independence. Ce n'est pas la panacée mais ça permet d'assurer une transition avec les Joffre et Painlevé (Comme les Independence avec les Essex).
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

@FREGATON : OK, mais la MN va-t-elle accepter de sacrifier 1 ou 2 croiseurs au moment ou le réarmement bat son plein, notamment celui de l'Italie ?
Pour l'Audacity, entrée en chantier le 22 janvier 1941, mise en service le 17 juin et premiers appontages le 19 juillet. On peut difficilement faire mieux.
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
@FREGATON : OK, mais la MN va-t-elle accepter de sacrifier 1 ou 2 croiseurs au moment ou le réarmement bat son plein, notamment celui de l'Italie ?

C'est ce qui était proposé en 36, en plus ce sont les deux croiseurs les plus anciens.
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Auguste



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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 15:32    Sujet du message: Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre Répondre en citant

@Loic et Frégaton: je crois que certains bien placés dans la MN et outre Manche considéraient que les deux Duquesne étaient des navires inutiles et condamnés du fait de leur manque de protection.

Le regard sur certains combats navals OTL ou FTL prouvent que ce n'étaient pas si évident que cela: ces bâtiments étaient souvent traversés sans explosion par les obus de rupture ou les bombes perforantes, en fait leur meilleure protection était leur absence de protection mais avant guerre on ne le savait pas, leurs adversaires ne comprirent pas plus que le meilleur moyen de les détruire ça aurait été des obus explosifs et non perforants.

Je crois aussi que, faute d'expérience, les architectes navals français n'étaient pas à la hauteur des Américains et que 14 avions maxi, ça ne méritait pas une telle transformation, il en aurait fallu une vingtaine minimum (j'ai lu sur un n° de Navires et Histoire concernant tous les projets de CV allemands que le De Grasse transformé aurait eu 22 appareils...).

L'autre idée ça aurait été de décider assez tôt de transformer le Pasteur, il est vrai sans protection (mais les Duquesne n'en avaient guère plus); on aurait même pu l'allonger un peu, disons de 10/12 mètres (on serait passé de 212 à 222/224 mètres) et lui faire gagner , disons un noeud et demi en lui donnant un peu plus de puissance (27 noeuds au lieu de 25,5/26), ces transformations là, les Français savaient faire puisqu'ils en avaient effectuées plusieurs entre les deux guerre avec des paquebots de 160/180 mètres.
ainsi modifié, notre Pasteur (si on compare aux transformations semblables connues: les Junyo, l'Aquila et le Prétora Castle) aurait pu emmener 40 à 55 appareils et accompagner sans trop les ralentir les deux Dunkerque, voire les trois vieux Lorraine, sa vitesse supérieure dans ce cas lui donnant une certaine sécurité pour la route aviation.

Ca aurait pu aussi être un projet moins peaufiné, sans doute, en collaboration avec les Britanniques dans le cadre de la FTL, mais pas à la même époque: les Anglais n'auraient pas transformé le Prétoria Castle mais le Pasteur. Cela aurait présenté deux avantages: le nombre de paquebots ou transports de troupes serait resté le même (or en FTL il en existe, avec un meilleur apport français, à commencer par le Normandie, nettement plus qu'OTL), les chantiers britanniques n'auraient guère été plus sollicités qu'OTL ( le Pasteur c'est un peu plus de boulot que le Prétoria Castle) et le gain en qualité n'aurait pas été négligeable.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 15:55    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
j'aime bien cette nouvelle variante espagnole...... plus realiste et moins "best case " sur le LN 161

Bah ! Pas si différent dans ses résultats que les autres TL. On a toujours une pléthore d'avions en mai 40.

Citation:
le concept du CVE est apparu avec la necessité d'escorter les convoi et de leur fournir une couverture aerienne ASM......est ce que quelqu'un y a penser avant la guerre ou est ce arrivé avec la guerre sous marine à outrance ...??

Oui, des gens y ont pensé, de là à ce que cette idée fasse son trou...
L'inertie a toujours été forte partout.

Citation:
à dimension , deplacement et vitesse equivalente ( ou presque ) les Joffre portent moitié moins d'avions qu'un Yorktown ( donnés pour 15 D790 et 25 Br 810 bimoteurs contre 80/85 avions pour un Yorktown)

Si on se réfère aux dimensions des hangars, les deux classes ont sensiblement les mêmes capacités. La différence d'avions embarqués vient certainement des appareils stockés au plafond des hangars. Et le Breguet 810, même ailes repliées, devait avoir un encombrement supérieur à la moyenne des monomoteurs américains embarqués.

FREGATON a écrit:
loic a écrit:
Je ne dis pas qu'on ne va pas utiliser le Béarn, mais qu'il faut autre chose à côté.

On peut toujours ressortir des cartons les études de 1936 sur la conversion des CA de 10 000 tW (Duquesne et Tourville) en CVL.

Le problème, c'est que la construction du Joffre est déjà mise en sommeil pour privilégier celle du Jean-Bart. Y a-t-il la place et les ressources pour des transformations ? J'en doute.

Autant garder les ressources navales en l'état et les utiliser au mieux, justement en faisant une escadre Béarn, Duquesne, Tourville qui aurait tout son sens ou alors Béarn et Lorraine, tous deux ayant la même vitesse. Pour mémoire, les croiseurs et le cuirassé en question, au sein de la force X, avaient participé à la chasse au Graf Spee mais pas le Béarn alors que l'Amirauté britannique l'avait demandé à la France. Il serait intéressant de voir si l'un des navires en question n'est pas passé à moins de 400 milles du Graf Spee lors de cette traque, distance à laquelle les avions du Béarn auraient pu le repérer.
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