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JPBWEB
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 Posté le: Ven Mai 15, 2020 08:18 Sujet du message: Re: Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guer |
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| Auguste a écrit: | | @ Loic: l'armement lourd je crois que c'était dû au traité de Washinton (27000 TW et des canons de 203 max, cela répondait d'ailleurs à une philosophie dont Américains et Japonais réalisèrent plus tard qu'elle était absurde). |
C'était aussi pour fournir aux premiers PA un moyen de défense anti-surface autonome, dans le cas ou ils seraient surpris par mauvais temps ou de nuit, donc sans aucune protection de leur aviation, et éventuellement dépourvus de leur escorte. Dans un monde sans radar ou la reconnaissance aérienne présentait encore de grandes lacunes, c'etait rationnel de penser ainsi.
De plus, les premiers PA convertis à partir de cuirassés/croiseurs de bataille disposaient de beaucoup de place alors que les avions qu'ils embarquaient restaient de modestes bricolages peu encombrants. Et dans le cas des Japonais, il y avait trois ponts d'envol a des hauteurs différentes, ce qui permettait d'installer des tourelles de croiseur relativement bas, sans compromettre la stabilité générale.
Ce qui est plus étonnant, c'est que les Japonais ont choisi de conserver les pieces de 203mm meme apres refonte des années 30. Les ponts d'envol auxiliaires ont été supprimes, et avec eux les deux tourelles doubles de 203mm, mais les pieces ont été installées en casemate sur l'avant des 6 pièces qui s'y trouvaient déjà. Ils ont fait de meme pour l'Akagi. C'est curieux car a la meme époque, ils construisaient les PA de seconde génération (Soryu etc.), qui ne possèdaient plus qu'une artillerie AA.
Ceci dit, les Lexington et Saratoga conserverent leurs tourelles de 203mm jusqu'en 1941.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
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JPBWEB
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| Posté le: Ven Mai 15, 2020 08:53 Sujet du message: Re: Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guer |
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| DMZ a écrit: |
Mais il semblerait que la pensée doctrinale de l'époque n'ait pas intégré ces choses simples.
Il faut noter que, si on pousse au bout le raisonnement des points un et deux, on s’aperçoit que le PA est justement là pour empêcher que les navires de ligne arrivent à portée de tir, les rendant, par là même, inutiles. Cela a certainement induit le blocage psychologique qui a interdit aux canonniers de faire le saut vers l'avion.
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La doctrine des années 30, dans toutes les marines, fait du PA un navire auxiliaire, chargé d'éclairer l'escadre, de lui fournir une protection aérienne et éventuellement d'attendrir la ligne de bataille ennemie (comme sont supposés le faire les sous-marins), et ensuite de s'écarter pendant que les cuirassés des deux lignes s'échangent des politesses de calibre 380mm environ.
Les performances des avions embarqués dans ces années ne permet pas d'envisager autre chose. L'utilisation d'escadres de PA d'attaque pour des opérations autonomes de plusieurs centaines d'appareils n'interviendra que pendant la guerre. Le raid sur Taranto, la chasse du Bismarck, les premieres operations americaines en decembre 41-mars 42 se font avec un seul PA a la fois, et tres peu d'avions. Seuls les Japonais avaient massé leurs 6 PA lourds pour l'attaque de Pearl Harbor. Cette utilisation deviendra aussi la norme pour l'US Navy, mais par défaut, la ligne de bataille ayant été rabotée de moitié le 7 décembre 41.
En France en 1937, personne ne pouvait imaginer ce genre de développement, et agir en conséquence dans l'urgence appropriée.
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Archibald
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| Posté le: Ven Mai 15, 2020 11:08 Sujet du message: |
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| FREGATON a écrit: | | Archibald a écrit: |
On a plus ou moins une idée de ce que ça donnerait: La 2ème Jeanne d'Arc était vaguement sa descendante OTL, via le Colbert... |
Oui, il existe une évidente filiation entre les CL de 7500 tW (Gloire, Marseillaise...) le de Grasse, le Colbert et la Jeanne dans leurs lignes d'eau, leur système propulsif, leurs emménagements etc... Preuve en est quand on regarde leurs sillages ils ont tous des coques de croiseurs d'une grande finesse!
Le de Grasse était à l'origine était un 7500 tW body-buildé, les allemands ont même pensé à l'achever en PA, il devint finalement un CLAA et servit de modèle au Colbert (un poil plus petit) dont la coque inspira fortement la Jeanne.
Il y à dans la galerie images deux états FTL du de Grasse dont le projet initial.
http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/401-1939-programme-38-cl-de-grasse-ftl
http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/590-1944-etude-claa-de-grasse-ftl |
Intéressant ça. J'avais remonté la "piste" jusqu'au De Grasse mais pas la génération d'avant.
Au passage, la Jeanne n'a été retiré du service qu'en 2010... en exagérant beaucoup, on peut dire que les CL de type "La Marseillaise" (ou au moins, la forme de coque) ont fait 80 ans de service !!!
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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FREGATON
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| Posté le: Ven Mai 15, 2020 11:46 Sujet du message: Re: Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guer |
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| Auguste a écrit: | @Frégaton concernant le De Grasse, je crois qu'il y a eu un projet intermédiaire juste après guerre avec les 9/152 pouvant s'élever à 70° et 12/100/55 modèle 45 ce qui en aurait déjà fait un croiseur antiaérien.
Sur le 100/55 modèle 45 tirant à 2O/25 coups minutes, je crois, je me suis posé une question: aurait-il pu voir le jour plus tôt, grâce à une collaboration franco-canadienne pour suppléer au 127/38 difficile à obtenir, voire le compléter ou le remplacer?
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1 - Exact, à la fin de la guerre le de Grasse était censé être achevé en même temps que le Jean Bart, selon les plans d'origine améliorés et avec l'armement que tu donnes, mais cet achèvement a été reporté de cinq ans pour aboutir à la version connue OTL.
2 - Le 100 mm mod 45 n'est qu'une amélioration du modèle 33 (jamais fabriqué) et ne devait être que "transitoire" (pour le JB et le de Grasse justement). En effet dés 1945 il est décidé que le calibre intermédiaire standard de la marine sera du 130 mm. Ce qui en fait donnera plus tard naissance au 127 mm modèle 48 compatible avec les munitions US. Il n'y a donc pas grand intérêt à pousser plus avant le 100 mm mod 45...
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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DMZ
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| Posté le: Ven Mai 15, 2020 12:06 Sujet du message: |
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Assez d'accord mais avec quelques réserves toutefois.
| JPBWEB a écrit: | | La doctrine des années 30, dans toutes les marines, fait du PA un navire auxiliaire, chargé d'éclairer l'escadre, de lui fournir une protection aérienne et éventuellement d'attendrir la ligne de bataille ennemie (comme sont supposés le faire les sous-marins), et ensuite de s'écarter pendant que les cuirassés des deux lignes s'échangent des politesses de calibre 380mm environ. |
Ça commence à changer aux USA et au Japon à cette époque même si la pensée dominante est bien celle-ci.
| JPBWEB a écrit: | | Les performances des avions embarqués dans ces années ne permet pas d'envisager autre chose. |
Les capacités d'emport (500 kg, bombe ou torpille) le permettent tout-à fait.
| JPBWEB a écrit: | | L'utilisation d'escadres de PA d'attaque pour des opérations autonomes de plusieurs centaines d'appareils n'interviendra que pendant la guerre. Le raid sur Taranto, la chasse du Bismarck, les premieres operations americaines en decembre 41-mars 42 se font avec un seul PA a la fois, et tres peu d'avions. Seuls les Japonais avaient massé leurs 6 PA lourds pour l'attaque de Pearl Harbor. Cette utilisation deviendra aussi la norme pour l'US Navy, mais par défaut, la ligne de bataille ayant été rabotée de moitié le 7 décembre 41. |
Raid sur Tarente, si les Britanniques avaient eu plus de PA disponibles, ils l'auraient fait, ils en ont engagé plusieurs en Norvège.
Chasse au Bismarck, comme pour le Graf Spee, il y eu plusieurs forces dotées de PA qui furent lancées contre lui, mais un seul put intervenir.
US Navy, des opérations ponctuelles montées en urgence pour essayer de sauver Wake par exemple.
| JPBWEB a écrit: | | En France en 1937, personne ne pouvait imaginer ce genre de développement, et agir en conséquence dans l'urgence appropriée. |
Et pourtant, dès les années 20, de l'Escaille ou Teste sont d'ardents promoteurs du PA au même titre que Mitchell aux USA qui a démontré en 1921 et 23, dans des conditions favorables il est vrai, que des avions pouvaient couler des navires de ligne, alors même que l'usage de torpilles lui avait été interdit. Donc on pouvait tout à fait l'imaginer mais je suis bien d'accord que la doctrine était encore à la ligne de bataille.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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JPBWEB
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| Posté le: Ven Mai 15, 2020 13:09 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: |
| JPBWEB a écrit: | | Les performances des avions embarqués dans ces années ne permet pas d'envisager autre chose. |
Les capacités d'emport (500 kg, bombe ou torpille) le permettent tout-à fait.
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C’est surtout le rayon d’action et la vitesse des avions des années 30 qui pêche. Biplans aux ailes entoilées jusque très tard. Pose également problème la navigation au de la de l’horizon, donc le repérage de l’escadre ennemie, voire le retour au bercail.
Ceci dit, il est exact que les performances des matériels évoluent très vite, que les avions sont produits en petites series dont la vitesse de mise en service s’accélère nettement. Mais pour concevoir et construire un PA, et encore plus une classe entière de ces bâtiments, il faut beaucoup plus longtemps, et il faut prévoir large, pour pouvoir exploiter les caractéristiques d’avion qui n’existent pas encore.
| DMZ a écrit: |
[Raid sur Tarente, si les Britanniques avaient eu plus de PA disponibles, ils l'auraient fait, ils en ont engagé plusieurs en Norvège.
Chasse au Bismarck, comme pour le Graf Spee, il y eu plusieurs forces dotées de PA qui furent lancées contre lui, mais un seul put intervenir.
US Navy, des opérations ponctuelles montées en urgence pour essayer de sauver Wake par exemple.
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Bien sur, a la base, il y a bien al pénurie de PA, navires trop rares en 1939, meme dans les marines qui y ont consacre le plus de ressources. Mais le fait est que le déploiement de PA unique est courant et forme en quelque sorte la norme, alors que plus tard dans la guerre, on n’envisagera plus que des groupes de PA. L’US Navy ne reviendra au déploiement du PA unique que lorsque la capacité individuelle de chacun de ces spécimens des nouvelles classes (Forrestal et ultérieurs) aura atteint un tel niveau qu’il n’est plus nécessaire d’en deployer plusieurs.
| DMZ a écrit: |
| JPBWEB a écrit: | | En France en 1937, personne ne pouvait imaginer ce genre de développement, et agir en conséquence dans l'urgence appropriée. |
Et pourtant, dès les années 20, de l'Escaille ou Teste sont d'ardents promoteurs du PA au même titre que Mitchell aux USA qui a démontré en 1921 et 23, dans des conditions favorables il est vrai, que des avions pouvaient couler des navires de ligne, alors même que l'usage de torpilles lui avait été interdit. Donc on pouvait tout à fait l'imaginer mais je suis bien d'accord que la doctrine était encore à la ligne de bataille. |
Billy Mitchell était partisan de l’aviation basée a terre, au detriment de la marine et de son aéronavale. Parvenir a couler un navire-cible immobile, sans défense ni equipage pour mettre en oeuvre ne serait-ce que des contre-mesures pour lutter contre les voies d’eau, ca n’est pas une grande performance, et ca ne prouve pas grand chose.
La grande difficulté, jusque la guerre et au de la, aura été de repérer l’ennemi. L’ocean, c’est grand, les conditions atmosphériques sont très changeantes, et une flotte ennemie peut s’approcher dans la plupart de ces conditions, alors que les reconnaissances aériennes, quelles soient basées a terre ou embarquées, ne peuvent voler que de jour et par beau temps.
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DMZ
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| Posté le: Ven Mai 15, 2020 13:46 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | C’est surtout le rayon d’action et la vitesse des avions des années 30 qui pêche. Biplans aux ailes entoilées jusque très tard. Pose également problème la navigation au de la de l’horizon, donc le repérage de l’escadre ennemie, voire le retour au bercail. |
Ce problème ne se posait pas pour les appareils de surveilance à garnd rayon d'action. Le retour des avions au PA avait même été pratiqué par les Anglais durant la première guerre mondiale (les avions amerrissaient car le pont du Furious n'était pas continu à l'époque.)
Et frapper à 300 ou 350 km est quand même largement supérieur aux 40 km de portée des meilleurs canons de l'époque.
| JPBWEB a écrit: | | Mais pour concevoir et construire un PA, et encore plus une classe entière de ces bâtiments, il faut beaucoup plus longtemps, et il faut prévoir large, pour pouvoir exploiter les caractéristiques d’avion qui n’existent pas encore. |
Pourquoi ? Le principe du PA n'a pas vraiment évolué même quand la vitesse et la masse des avions ont fortement augmenté. Ce n'est pas avant l'arrivées des avions à réaction que les PA ont dû évoluer pour nettement plus gros.
Se souvenir également que le LN 401 est le descendant direct du LN 140 qui répondait lui-même à un programme de 1932. Donc la Marine savait parfaitement où elle mettait les pieds à ce moment là : une bombe de 225 kg larguée de 1.000 m en piqué vertical est largement supersonique à l'arrivée et perce le pont de n'importe quel cuirassé de l'époque.
| JPBWEB a écrit: | | Billy Mitchell était partisan de l’aviation basée a terre, au detriment de la marine et de son aéronavale. |
Exact, il n'était pas partisan des PA, il annonçait seulement la fin du capital ship mais d'autres que lui en avaient tiré les conséquences aux USA.
| JPBWEB a écrit: | | Parvenir a couler un navire-cible immobile, sans défense ni equipage pour mettre en oeuvre ne serait-ce que des contre-mesures pour lutter contre les voies d’eau, ca n’est pas une grande performance, et ca ne prouve pas grand chose. |
La polémique dure toujours mais on peut dire que cet événement en 1921 était précurseur pour qui savait lire.
| JPBWEB a écrit: | | La grande difficulté, jusque la guerre et au de la, aura été de repérer l’ennemi. L’ocean, c’est grand, les conditions atmosphériques sont très changeantes, et une flotte ennemie peut s’approcher dans la plupart de ces conditions, alors que les reconnaissances aériennes, quelles soient basées a terre ou embarquées, ne peuvent voler que de jour et par beau temps. |
Le repérage se faisait à partir d'hydravions embarqués qui avaient des contraintes d'utilisation autrement sévère que les avions embarqués. Donc pas de raisons que ces derniers ne fassent pas mieux.
Il est clair que le risque pour un PA est la rencontre inopinée mais l'escorte (croiseur léger ou lourd) est justement là pour ça en plus de la défense aérienne additionnelle.
Je ne dis pas que tout ceci était clair comme de l'eau de roche en 1930 mais que ces éléments s'enchaînaient logiquement, les conséquences étaient donc accessibles à tous ceux qui voulaient se donner la peine d'y réfléchir et certains y étaient parvenus. L'inertie de toutes les marines n'est qu'une nouvelle illustration des difficultés de se remettre en question et des biais de confirmation.
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solarien
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| Posté le: Ven Mai 15, 2020 20:12 Sujet du message: |
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La question de pourquoi la MN n'a pas construit plus de PA tient aussi à sa politique navale, dés les années 20, le role de la MN est de contrôler la Med, or avoir une flotte de PA en Med est inutile car il y a suffisamment de base aérienne pour assurer une couverture aérienne et une reconnaissance par la terre.
Les 3 nations qui ont mis en avant les PA étaient les trois qui dépendaient de la mer, le Japon, les USA et la GB.
Après, oui, la France a fait une erreur en n'investissant pas dans les PA mais d'un autre coté, il n'avait pas l'argent, pas la volonté politique, et une grande partie des amiraux était partisans des gros canons, donc c'est normal.
Maintenant, si on imagine une TL ou l'Allemagne paye ses réparations et que la montée en puissance du Japon ne se passe pas dans les années 30 mais plutôt dans les années 20, alors on pourrai avoir une MN qui maintien en permanence 2-3 PA disponible pour assurer la protection de l'Indochine. |
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DMZ
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| Posté le: Sam Mai 16, 2020 08:40 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | La question de pourquoi la MN n'a pas construit plus de PA tient aussi à sa politique navale, dés les années 20, le role de la MN est de contrôler la Med, or avoir une flotte de PA en Med est inutile car il y a suffisamment de base aérienne pour assurer une couverture aérienne et une reconnaissance par la terre. |
Pas si sûr, le temps de réaction militait contre une telle stratégie. Le Béarn a fait de nombreux exercices avec l'escadre en Méditerranée et a montré son utilité.
| solarien a écrit: | | Après, oui, la France a fait une erreur en n'investissant pas dans les PA mais d'un autre coté, il n'avait pas l'argent, pas la volonté politique, et une grande partie des amiraux était partisans des gros canons, donc c'est normal. |
La volonté d'avoir un ou deux PA d'escadre date des années 20, ces sont les tergiversations dans la définition qui ont fait perdre plus de dix ans. Une solution d'une doublure du Béarn avec une vitesse de 30 nœuds (appelons la la Gascogne) aurait été très simple à mettre en oeuvre et n'aurait pas obéré l'avenir, les marins auraient pu mettre des 203 sur le suivant si besoin.
À noter que le projet PA1 faisait 27.400 tW, 236 m à la flottaison, avait un pont d'envol de 169 m, portait 2 x 4 x 203 mm et embarquait 52 avions à 27 nœuds. Pourquoi ne pas s'être arrêté là ? Les marins se seraient ensuite écharpés entre les partisans du canon et ceux d'un pont plus long. Et le suivant, le Languedoc, aurait été semblable à la Gascogne sans les canons pour des raisons d'économies. Résultat des courses : deux PA d'escadre en 35-38.
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Archibald
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| Posté le: Dim Mai 17, 2020 07:46 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | solarien a écrit: | | La question de pourquoi la MN n'a pas construit plus de PA tient aussi à sa politique navale, dés les années 20, le role de la MN est de contrôler la Med, or avoir une flotte de PA en Med est inutile car il y a suffisamment de base aérienne pour assurer une couverture aérienne et une reconnaissance par la terre. |
Pas si sûr, le temps de réaction militait contre une telle stratégie. Le Béarn a fait de nombreux exercices avec l'escadre en Méditerranée et a montré son utilité.
| solarien a écrit: | | Après, oui, la France a fait une erreur en n'investissant pas dans les PA mais d'un autre coté, il n'avait pas l'argent, pas la volonté politique, et une grande partie des amiraux était partisans des gros canons, donc c'est normal. |
La volonté d'avoir un ou deux PA d'escadre date des années 20, ces sont les tergiversations dans la définition qui ont fait perdre plus de dix ans. Une solution d'une doublure du Béarn avec une vitesse de 30 nœuds (appelons la la Gascogne) aurait été très simple à mettre en oeuvre et n'aurait pas obéré l'avenir, les marins auraient pu mettre des 203 sur le suivant si besoin.
À noter que le projet PA1 faisait 27.400 tW, 236 m à la flottaison, avait un pont d'envol de 169 m, portait 2 x 4 x 203 mm et embarquait 52 avions à 27 nœuds. Pourquoi ne pas s'être arrêté là ? Les marins se seraient ensuite écharpés entre les partisans du canon et ceux d'un pont plus long. Et le suivant, le Languedoc, aurait été semblable à la Gascogne sans les canons pour des raisons d'économies. Résultat des courses : deux PA d'escadre en 35-38. |
Un peu oui. Il y avait quatre autres coques de cuirassés Normandie qui n'attendait que ça.
On en a déjà discuté je vais pas remettre le couvert. Simplement pour dire qu'il y a dans le Wiki en anglais tout ce qu'il faut pour fabriquer un deuxième Béarn très, très amélioré, notamment 27 kt et des ascenseurs moins pourris.
Perso je l'appelle "Languedoc" car c'était la coque la moins avancée après le Béarn.
J'ai une idée de TL qui me trotte dans la tête ou ce deuxième Béarn fait domino avec le Jean Bart 20 ans plus tard.
Le Béarn viens participer à la fête aussi. Au lieu de rester comme un imbécile a rouiller aux Antilles, les 2 P.A filent en GB, emmenant le Jean Bart pas fini avec eux. Vers l fin de la guerre les British ou les Français libres le finissent en P.A.
Point d'orgue: le Languedoc bien plus réussi que le Béarn peut chasser le Graff Spee avec les Strasbourg. Et évidemment, lui et ses avions vont se le faire...
Aussi plus de bombardiers en piqué de la Marine, plus d'escadrilles AB en Mai 1940...
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JPBWEB
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| Posté le: Dim Mai 17, 2020 09:39 Sujet du message: |
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L'US Navy eut la main décidément plus sure et plus heureuse que la MN en cette matière. D'abord la conversion d'un charbonnier-ravitrailleur d'escadre, USS Jupiter (AC-3), comme banc d'essai de toutes les nouvelles techniques aéronavales, puis la conversion de ces deux magnifiques coques, enormes et rapides, qui devinrent les USS Lexington et Saratoga.
La conversion du USS Jupiter (AC-3) en USS Langley est interessante a plusieurs points. D'abord, il s'agissait d'un navire existant, alors en service d'escadre, pas d'une coque encore en construction. Sa propulsion turbo-électrique était une première dans l'US Navy, et foncièrement novatrice. Sa vitesse d'à peine 16 noeuds était très faible, mais apparemment pas un obstacle pour rester un PA actif jusqu'en 1936, utile pour l'entrainement, avant d'être converti en transport d'avions , mission qui l'amena a être coulé par l'aviation japonaise début 1942.
Tout ca pour dire que se doter d'un (ou plusieurs) PA certes modestes ou auxiliaires, mais néanmoins beaucoup plus utiles qu'on pourrait le penser ne devait pas être hors de portée de la MN dans les annes 20-30.
Interessante carriere que cette classe Jupiter. Mis a part le Jupiter lui-meme, converti en PA et coule dans le Pacifique, les trois autres (Cyclops, Proteus et Nereus) ont tous trois disparus dans ces circonstances mystérieuses dans la même zone de l'Atlantique, proche du fameux Triangle des Bermudes. Le Cyclops en 1918, les deux autres en novembre et décembre 1941. Dans les 3 cas, l'hypothèse de l'attaque par un U-boot ne semble pas valide (pour le Proteus et Nereus, les USA n'étaient même pas encore en guerre contre l'Allemagne a l'époque).
Pour le Cyclops, disparu en mars 1918, l'hypothèse d'une rencontre fortuite avec un U-boot semble peu probable egalement. Il s'agissait d'un navire alors tres recent, et passablement énorme pour l'époque: 19.000 tonnes, 165m de long. Pas le genre de barcasse qui disparaît au moindre coup de vent. Il n'y eut ni message de détresse ni survivants, ni aucune trace de naufrage.
Pour expliquer la disparition soudaine de 3 unités majeures de ce type, on avance l'hypothèse que le charbon originellement transporté avait corrodé la structure des navire, les rendant très fragiles et susceptibles de se briser en deux, meme par mer peu forte. Autre hypothese, le minerai de manganèse alors transporté par le Cyclops, se serait transformé en sorte de mélasse humide et instable. Tout cela reste assez fumeux.
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DMZ
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| Posté le: Dim Mai 17, 2020 10:45 Sujet du message: |
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Le Best Case après guerre peut être basé sur un des projet de 1919 concernant les cuirassés de la classe Normandie qui était de les allonger et de porter la puissance à 80.000 CV pour atteindre 25 ou 26 nœuds. Le second PA, le Languedoc puisque tu y tiens  , aurait donc pu en profiter pour une transformation à partir de 1927 en profitant des premiers enseignements du Béarn. Il y aurait eu un PA apte à suivre l'escadre en 1932, date à laquelle les études pour un PA de remplacement du Béarn aurait été lancées, probablement une extrapolation à 25.000 t, 30 nœuds, 50 avions.
Le Best Case avant guerre est basé sur la Foudre dont les expérimentations avaient commencé en avril 1914. Essais interrompus par la guerre. Une possibilité est que le LV de l'Escaille, chef de la section aéronautique à l'État-major après ses succès en Égypte, propose de recommencer les essais sur la Foudre, auxquels il avait participé, avec un pont d'envol à l'avant (comme avant-guerre) et un pont à l'arrière comme sur le Furious plutôt que de mettre une petite plate-forme à l'avant du cuirassé Paris, solution pouvant plus rapidement amener à un navire opérationnel pour lutter contre les Zeppelin en Mer du Nord. Il est probable que Teste et lui arrivent rapidement, comme les Anglais, à la conclusion que le pont continu est la seule solution viable, chose très facile à mettre en oeuvre sur la Foudre. S'en suit encore plus naturellement les transformations après guerre de deux classes Normandie...
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FREGATON
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| Posté le: Dim Mai 17, 2020 10:56 Sujet du message: |
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Dans ce cas on peut imaginer une permutation entre Béarn et Languedoc, je m'explique:
Pour d'obscures raisons techniques et budgétaires, c'est le Languedoc qui est achevé en PA à quasi l'identique du Béarn OTL. En particulier avec sa propulsion "hybride" turbines + machines alternatives. A l'issue des moultes expérimentations, essais, modifications, bidouillages et autres tâtonnements, apparaît un besoin mieux défini pour un deuxième PA. C'est à ce moment que la coque du Béarn réapparaît car son niveau d'achèvement permet plus de liberte et la décision de l'achever peut être prise en y intégrant le RETEX du Languedoc. Le Béarn est rallongée d'une quinzaine de mètres, doté d'une propulsion plus évoluée "tout turbines" et "tout mazout" avec divers aménagements de soutage permettant de maintenir sa distance franchissable. On obtient ainsi les 26/27 nds espérés et un PA plus adapté.
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9408
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| Posté le: Dim Mai 17, 2020 10:59 Sujet du message: |
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| FREGATON a écrit: | Dans ce cas on peut imaginer une permutation entre Béarn et Languedoc, je m'explique:
Pour d'obscures raisons techniques et budgétaires, c'est le Languedoc qui est achevé en PA à quasi l'identique du Béarn OTL. En particulier avec sa propulsion "hybride" turbines + machines alternatives. A l'issue des moultes expérimentations, essais, modifications, bidouillages et autres tâtonnements, apparaît un besoin mieux défini pour un deuxième PA. C'est à ce moment que la coque du Béarn réapparaît car son niveau d'achèvement permet plus de liberte et la décision de l'achever peut être prise en y intégrant le RETEX du Languedoc. Le Béarn est rallongée d'une quinzaine de mètres, doté d'une propulsion plus évoluée "tout turbines" et "tout mazout" avec divers aménagements de soutage permettant de maintenir sa distance franchissable. On obtient ainsi les 26/27 nds espérés et un PA plus adapté. |
YEESSSS !!!
https://en.wikipedia.org/wiki/Normandie-class_battleship
Degrés d'achèvement, projets de cuirassé rapides avec 340 mm avec allongement de la coque, etc.
Y'a tout ce qu'il faut, dans cette page.
J'en ai discuté par ailleurs, le WNT autorisait 60 000 tonnes de P.A, doubler le Béarn fait 23500 tonnes*2 = 47000 tonnes, donc le "Languedoc" peut se permettre le luxe de "grossir" de 13000 tonnes en plus de ses 23500 de base. Sauf si on veut garder le Commandant Teste OTL qui faisait dans les 12 000 tonnes - à ce moment là on peut le caser "au chausse pied" entre les deux Béarns
Soit 23500 + 23500 + 12000 = 59000 tonnes : paf, trois porte-aéronefs.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2773
Localisation: France
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| Posté le: Dim Mai 17, 2020 11:35 Sujet du message: |
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Petite précision : le traité de Washington prend en compte le déplacement lège (à peu de choses près). Le Béarn faisait 23.500 tW et le Commandant Teste 10.000 tW. Ce dernier n'était donc pas comptabilisé ne portant pas de canon de plus de 150 mm. Il y avait donc largement la place pour un Languedoc à 23.500 tW et un Béarn allongé à 27.000 tW (à la louche).
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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