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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007 Messages: 793 Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 08:31 Sujet du message: Impact démographique de la guerre FTL |
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Je reprends ici un commentaire que j'avais écrit dans le sujet "Occupation de l'Allemagne": a-t-on déjà discuté ici de l'impact démographique de la guerre sur la France?
Entre une armée française en guerre sur cinq ans et l'impact de l'occupation, je soupçonne que le bilan démographique risque d'être bien plus lourd qu'OTL – sans toutefois arriver au niveau de la Première Guerre mondiale. _________________ Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2790 Localisation: France
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 08:33 Sujet du message: |
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Paradoxalement, non.
OTL, le nombre de prisonniers a créé une classe creuse.
FTL, un certain nombre de prisonniers sont libérés, la classe sera moins creuse. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 09:02 Sujet du message: |
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Sujet déplacé _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007 Messages: 793 Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 09:06 Sujet du message: |
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DMZ a écrit: | Paradoxalement, non.
OTL, le nombre de prisonniers a créé une classe creuse.
FTL, un certain nombre de prisonniers sont libérés, la classe sera moins creuse. |
Est-ce que ça peut compenser des pertes militaires plus élevées, dues à une guerre plus longue, ainsi que des pertes civiles plus élevées, dues à des conditions d'occupation plus dures? _________________ Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9381 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 10:15 Sujet du message: |
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Je suis d'accord avec Alias - il faut s'attendre à une famine entre 43-44 (et peut-être meme en 44-45 !) comparable à ce qu'a connu la Hollande. Plus de prisonniers libérés, c'est aussi plus de bouches à nourrir. Et ce n'est pas réhabiliter Vichy que de constater que le Sud morflera bien plus .. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1127 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 11:33 Sujet du message: |
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La famine risque de toucher nettement plus les régions septentrionales, au moins en 1943-1944. Après, il faudra évaluer l'état du pays, la possibilité d'avoir relancé au moins l'agriculture dans le sud, la production de céréales dans l'Empire et les capacités d'importation. Compliqué tout ça.
Ce qui risque d'aggraver les choses, ce sont les destructions systématiques des transports, des infrastructures de stockage (moulins, silos...) et la dévastation des centres urbains, sans parler des réfugiés et des prisonniers. Et si en plus le climat s'y met, là on court au désastre. Et je me dis que pour des territoires isolés ou insulaires (la Corse au hasard), ça pourrait même être pire. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2790 Localisation: France
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 11:45 Sujet du message: |
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Essai de réponse chiffrée :
Sources :
https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/france/structure-population/pyramide-ages/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d%C3%A9mographique_de_la_France
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_la_France#Donn%C3%A9es_d%C3%A9mographiques_1900-2015
https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_famine_of_1944%E2%80%9345
https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_the_Netherlands
La population de la France n'évolue que très peu de 1924 à 1939, est stable de 30 à 39 à 41,5 Mh.
Il y a une surmortalité de 1940 par rapport à 1935 de 80.000 h ce qui reflète bien les pertes militaires et civiles de l'époque.
En 1941, il y a deux Mh en moins en France : les prisonniers, ce chiffre décroît peu à peu (retour de quelques prisonniers) et augmente à nouveau en 1943 et surtout 44 (STO, déportations, deuxième campagne de France).
La population augmente ensuite de 0,7 à 1,2 % par an pendant les trente glorieuses, sauf en 1963 : rapatriement des Pieds-Noirs d'Algérie.
La pyramide des âges actuelle fait apparaître un déficit de naissance de l'ordre de 200.000 personnes par an pendant la guerre. Ce qui correspond bien à une France de 1946 ayant perdu plus d'un million d'habitants.
S'il y a 1/3 de prisonniers en moins, il devrait y avoir 300.000 h en plus à la fin de la guerre.
Quelles vont être les pertes au combat supplémentaires ?
Quelles vont être les pertes civiles dues à la malnutrition ou à la famine ?
Quelle va être la réaction de la population à la libération ? Baby boom identique ? Moins fort ? Plus fort ?
La famine aux Pays-Bas a tué de l'ordre de 20.000 personnes, principalement âgées, sur une population de 9 millions d'habitants.
Personnes âgées donc très faible impact sur les générations ultérieures.
Rapporté aux 40 Mh en France, ça ferait 80.000 personnes.
Il faudrait donc que les pertes militaires (morts et disparus) soit de l'ordre de 200.000 h pour arriver à un niveau comparable à OTL, ce qui ne sera pas le cas.
Mais il y a un autre effet : les pertes au combat supérieures vont induire un déficit de naissance qui va perdurer et se reproduire sur le long terme.
Conclusion temporaire : plus d'habitants en France à la fin de la guerre mais ensuite, c'est la bouteille à l'encre. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2790 Localisation: France
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 12:32 Sujet du message: |
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Complément sur les morts militaires OTL :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale
https://www.liberation.fr/evenement/2006/09/25/le-quart-des-pertes-de-l-armee-francaise-entre-1939-et-1945_52398
217.000 militaires morts de 1939 à 1945 dont au moins 60.000 pendant la campagne de France en 1940 et 60.000 en provenance des colonies (il y a des doublons entre ces deux valeurs, bien sûr).
Donc de l'ordre de 150.000 morts pour la campagne d'Italie, la libération de la France et l'invasion de l'Allemagne en 2,5 ans.
Sur une durée de 4 ans FTL, campagne de France comprise, il paraît difficile de dépasser un total de 300.000 à 350.000 morts et disparus dont 100.000 en provenance des colonies. On est donc loin des 200.000 pertes métropolitaines supplémentaires par rapport à OTL. ON devrait plutôt se situer, au pire, à 100.000 morts supplémentaires. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 13:30 Sujet du message: |
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Avec la citoyenneté accordée aux habitants de l'Empire, on pourrait voir davantage d'arrivées en métropole.
Autre phénomène : l'arrivée d'habitants (juifs mais pas seulement) fuyant les pays passant sous le joug soviétique. OTL, la France n'avait probablement plus une très bonne réputation et beaucoup sont partis en Angleterre (notamment les Polonais), aux USA, au Canada, etc. Peut-être un peu plus en France FTL ?
ciders a écrit: | Ce qui risque d'aggraver les choses, ce sont les destructions systématiques des transports, des infrastructures de stockage (moulins, silos...) et la dévastation des centres urbains |
Il ne faut pas exagérer les destructions, nous ne sommes pas à l'Est. Que les Allemands (ou les combats en général) démolissent les infrastructures de transport (ponts, tunnels, phares, centres névralgiques sur le réseau ferré, ...), oui, mais pas raser le moindre moulin.
Quant aux villes, à part le cas de Lyon et des villes cibles des bombardements alliés (phénomène qui pourrait être atténué en FTL), il n'y a pas de dévastation. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1127 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 13:40 Sujet du message: |
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Qui parle d'exagération ? Je parle de Saint-Lô multiplié par quatre ou cinq avec des destructions potentiellement plus importantes sur des grands centres urbains comme Lyon, Reims ou Lille. Avec bombardements aériens plus importants, combats au sol plus virulents et in fine dégâts plus élevés, notamment dans les parties où ça se bat plusieurs jours ou semaines de rang. On n'a pas parlé de la Biélorussie en 1944 !
Quant aux moulins, je parle des grands moulins, ceux de Montereau sur Yonne par exemple, ou des huileries. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 13:48 Sujet du message: |
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Si certaines villes au sud auront davantage souffert, la campagne de France une fois Overlord accompli va durer beaucoup moins longtemps.
Et la présence française permettra de diminuer sensiblement les pertes (meilleur choix des cibles et plus grand souci d'avertir la population des raids). _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1127 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 14:10 Sujet du message: |
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J'ai bien peur d'envisager défavorablement un officier français, fut-il de très haut rang, convaincre un Harris de cesser ses opérations de destruction du tissu urbain au motif que ça dérangerait politiquement ou que ça entraînerait d'autres contreparties désagréables. Un Portal et un Churchill n'y sont pas parvenus. Par ailleurs, il faut aussi prendre en considération le raidissement allemand dans l'Est et la politisation plus importante des forces armées nazies. On ne fera pas de cadeau aux civils. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9381 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 17:49 Sujet du message: |
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La vérité est que la France combat plus longtemps et sert de champ de bataille plus longtemps, tout en subissant une occupation plus dure et des représailles plus intenses. Par suite .. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2678 Localisation: Picardie
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 19:26 Sujet du message: |
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Le nord de la France ne devrait pas ou peu subir fortitude, pour la simple et bonne raison que le débarquement se faisant en Provence, la Normandie n'a plus besoin d'être isolé de l'Allemagne, donc une partie des bombardement sur le Nord de la France seront reporter sur la Belgique, la Hollande et l'Alsace, pour détruire les ponts sur le Rhin, et probablement durant l'hivers 43-44, or les bombardier pourront partir du Sud de la France ou de l'Italie pour faire cela, avec une bonne escorte aérienne.
Sans oublie que l'aviation allemande est déjà fortement affaibli en 1940, qu'elle ne pourra quasi pas récupérer en 1941 et qu'elle subira son chant du cygne en 1942.
Donc durant l'année 43-44, les pertes en bombardiers alliées devrait être plus faible, avec une prise de risque des équipages plus importantes donc une meilleur précision.
Quand à la DCA, elle devrait soutenir l'armée sur tout les fronts qu'il y aura forcement un problème d'effectifs et de matériel, donc soit l'Allemagne est bien couvert mais l'armée allemande subis les raids aérien, soit c'est l'inverse, et dans le cas ou on essaye de fournir au deux, il y aura des trous, une DCA moins dense, donc plus de possibilités pour les pilotes alliées.
Quand à la populations française, certes, le rapatriement des pieds noirs ne devrait pas avoir lieu, mais le besoin de main d'oeuvre sera important pour la France de l'après guerre, OTL, 200 000 algériens sont venus travailler en France après 1963 et sont restés, en plus des rapatriés.
L'immigration en France a atteint quasi 3 millions dans les années 50-60, or cela ne devrait pas trop changés, pour la simple et bonne raison que les 30 glorieuses auront lieu et devrait être encore plus importante sans guerre d'indochine et d'Algérie.
Donc la population française devrait être quasi la même OTL et FTL, voir plus importante FTL, la seule différence, c'est qu'il pourrait y avoir moins de populations nord Africaine, et plus d'Afrique equatorial, d'Europe de l'Est et probablement d'Indochine. |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4141 Localisation: Tours
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Posté le: Ven Mai 08, 2020 07:06 Sujet du message: |
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Et il y aura aussi sans doute davantage de chinois à cause du Kwang-Tchéou-Wan qui connaitra en FTL un développement digne de Hong-Kong ou Singapour OTL. Les Chinois s'installant dans le territoire pour profiter de l'essor économique verront surement certains d'entres eux poursuivre leur parcours de vie jusqu'en métropole. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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