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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 930 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Mer Mai 06, 2020 15:48 Sujet du message: Occupation Allemagne FTL |
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Voici la carte de l'occupation de l'Allemagne, version OTL, par les 4 puissances :
et celle de Berlin :
Comment pourrait être l'occupation de l'Allemagne et de Berlin verions FTL ? |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 1856 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Mer Mai 06, 2020 15:55 Sujet du message: |
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Oh, mais c'est s(e)poiler, là !
_________________ Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mer Mai 06, 2020 15:58 Sujet du message: |
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C'est adoubé FTL ou c'est une vision personnelle ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 1856 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Mer Mai 06, 2020 16:01 Sujet du message: |
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Mon cher Imberator, c'est la version OTL que nous soumet gaullien. Désolé de t'avoir enduit d'erreur. _________________ Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mer Mai 06, 2020 16:19 Sujet du message: |
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houps a écrit: | Mon cher Imberator, c'est la version OTL que nous soumet gaullien. Désolé de t'avoir enduit d'erreur. |
Je comprends mieux.
Le travail proposé ne manque pas de pertinence. Cependant nous avions il y a quelques années abondamment discuté sur les conséquences de la FTL sur le partage.
En effet ici, si la France a plus de poids, c'est surtout l'URSS qui profite le plus de la poursuite de la guerre par la France : une invasion plus tardive, moins longue et moins profonde; des centaines de milliers de militaires soviétiques et bien des millions de civils qui ne succomberont pas dans ou à cause des combats; un pays bien moins ravagé donc plus riche; une Armée Rouge moins étrillée et donc marginalement plus nombreuse au moment de la capitulation allemande. Autant de facteurs qui pourraient compter quand il sera temps de fixer les limites des zones occidentale et soviétique en Allemagne.
Donc de prime abord on pourrait penser qu'il faudrait concéder un petit plus en terme de territoires à l'Allemagne de l'est, c'est à dire à Staline, comparé à OTL. Sauf que l'on ne voit pas trop où sans menacer la viabilité de la future RFA et plus globalement mettre en danger la position stratégique des alliés dans l'Allemagne d'après-guerre.
On avait pensé compenser par quelques choses en Asie ce qui nous ramène à notre controverse sur la Corée du sud, les deux problèmes pouvant éventuellement se résoudre l'un l'autre.
Mais rien n'est encore fixé de ce que j'en sais. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Mer Mai 06, 2020 16:23 Sujet du message: |
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juste deux questions :
pourquoi on se retrouve dans un secteur totalement différents de notre zone d'entrée en Allemagne (otl et ftl)?
pas de partage de berlin? _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Mai 06, 2020 17:21 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | houps a écrit: | Mon cher Imberator, c'est la version OTL que nous soumet gaullien. Désolé de t'avoir enduit d'erreur. |
Je comprends mieux.
Le travail proposé ne manque pas de pertinence. Cependant nous avions il y a quelques années abondamment discuté sur les conséquences de la FTL sur le partage.
En effet ici, si la France a plus de poids, c'est surtout l'URSS qui profite le plus de la poursuite de la guerre par la France : une invasion plus tardive, moins longue et moins profonde; des centaines de milliers de militaires soviétiques et bien des millions de civils qui ne succomberont pas dans ou à cause des combats; un pays bien moins ravagé donc plus riche; une Armée Rouge moins étrillée et donc marginalement plus nombreuse au moment de la capitulation allemande. Autant de facteurs qui pourraient compter quand il sera temps de fixer les limites des zones occidentale et soviétique en Allemagne.
Donc de prime abord on pourrait penser qu'il faudrait concéder un petit plus en terme de territoires à l'Allemagne de l'est, c'est à dire à Staline, comparé à OTL. Sauf que l'on ne voit pas trop où sans menacer la viabilité de la future RFA et plus globalement mettre en danger la position stratégique des alliés dans l'Allemagne d'après-guerre.
On avait pensé compenser par quelques choses en Asie ce qui nous ramène à notre controverse sur la Corée du sud, les deux problèmes pouvant éventuellement se résoudre l'un l'autre.
Mais rien n'est encore fixé de ce que j'en sais. |
OTL les zones d'occupation en Allemagne ont été fixées en février à Yalta et donc antérieurement à la pénétration des alliés sur le territoire du Reich. Ce ne sont pas les positions respectives des armées alliées au 8 mai qui les ont déterminé (dans la mesure où les décisions de Yalta ont été respectées : Staline craignait qu'elles ne le soient pas et en effet certains à l'ouest plaidaient pour pousser le plus à l'est possible).
C'est ainsi que les américains et les anglais ont en fait rétrocédé des territoires conquis par eux aux soviétiques : puisque leurs armées se sont rencontrées sur l'Elbe. Ainsi tout le territoire de la future RDA situé à l'ouest de l'Elbe (Thuringe, moitiés occidentales de la Saxe et de la Saxe-Anhalt : soit un bon tiers de la superficie du futur état est-allemand) a initialement été occupé par les alliés occidentaux avant d'être cédé à l'URSS.
Donc, quant bien même les soviétiques pousseraient-ils un peu plus à l ouest qu'OTL, il n'est pas dit qu'ils se retrouveront avec une zone d'occupation plus grande ou significativement différente. _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mer Mai 06, 2020 17:40 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | Donc, quant bien même les soviétiques pousseraient-ils un peu plus à l ouest qu'OTL, il n'est pas dit qu'ils se retrouveront avec une zone d'occupation plus grande ou significativement différente. |
Tu passes totalement à côté de ce que j'explique. Et tu nous énumères des éléments connus de tous.
Je ne dis pas que ce sera la position des armées de chacun à la capitulation qui apportera des changements, mais le rapport des forces politiques et militaires, ici sensiblement différent, à la capitulation, ou mieux, là tu as pleinement raison, au moment de Yalta qui déterminera si changements il doit y avoir. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Paul
Inscrit le: 01 Juin 2015 Messages: 652 Localisation: près de Calais
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Posté le: Mer Mai 06, 2020 19:25 Sujet du message: |
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Je pense que la partition de l'Allemagne FTL ne différera pas beaucup, voire pas du tout d'OTL. De même que les portions françaises, à mon avis resteront identiques... _________________ “Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mer Mai 06, 2020 19:27 Sujet du message: |
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Paul a écrit: | Je pense que la partition de l'Allemagne FTL ne différera pas beaucup, voire pas du tout d'OTL. De même que les portions françaises, à mon avis resteront identiques... |
Ça se défend. Mais pourrais-tu préciser quels sont les arguments qui te permettent d'en arriver à cette conclusion ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Paul
Inscrit le: 01 Juin 2015 Messages: 652 Localisation: près de Calais
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Posté le: Mer Mai 06, 2020 20:28 Sujet du message: |
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Ben je pense, selon la possible chronologie de la FTL, que les Alliés seront en Allemagne vers Septembre-Octobre, et que les Soviétiques, eux, ne seront peut-être pas encore à Berlin; probablement, au vu de la différence FTL par rapport à OTL de la guerre entre l'Allemagne et l'URSS, qu'il y ait moins d'étirement du champ de bataille,que les Allemands peuvent peut-être encore enliser les Soviétiques quelquepart, après ça reste une supposition... Et pour ce qui est de la zone française, j'ai du mal à voir pourquoi la France en demanderait plus. Si déjà elle réussit à annexer un bout de territoire à l'Allemagne (Sarrelouis par exemple), elle pourrait se contenter de ce qu'on lui donne, bien qu'elle puisse avoir un esprit revanchard...
Après, ça reste de maigres arguments, je l'avoue... _________________ “Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007 Messages: 793 Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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Posté le: Mer Mai 06, 2020 21:06 Sujet du message: |
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Il m'a semblé qu'il avait déjà été acté qu'il n'y aurait pas d'annexions, les USA s'y opposant formellement. _________________ Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 05:00 Sujet du message: |
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Alias a écrit: | Il m'a semblé qu'il avait déjà été acté qu'il n'y aurait pas d'annexions, les USA s'y opposant formellement. |
Cela semble aller de soi en effet, et les Britanniques sans doute pareillement. Et là aussi on en a largement débattu, je jeu n'en vaut pas la chandelle (pas de financement US pour la reconstruction française, hostilité de l'Allemagne d'où construction européenne impossible,...).
Paul a écrit: | Ben je pense, selon la possible chronologie de la FTL, que les Alliés seront en Allemagne vers Septembre-Octobre, et que les Soviétiques, eux, ne seront peut-être pas encore à Berlin; probablement, au vu de la différence FTL par rapport à OTL de la guerre entre l'Allemagne et l'URSS, qu'il y ait moins d'étirement du champ de bataille,que les Allemands peuvent peut-être encore enliser les Soviétiques quelquepart, |
Les Russes ont ici moins de distance à parcourir pour atteindre Berlin, ils ont plus de moyens. Et si le front est moins étendu, le dispositif de la Wehrmacht est lui même plus étiré (le fameux string allemand à la mode brésilienne FTL) du fait de la multiplication des fronts "secondaires" (Balkans, Italie, sud de la France). Sans oublier que, au besoin, si les alliés avancent trop vite à l'ouest du point de vue de Moscou, Staline pourrait réduire le temps de sa "pause" aux approches de Varsovie, demandant par exemple à ses armées de passer au nord et au sud de la capitale polonaise sans en chasser les Allemands et donc en laissant ces derniers finir d'écraser les insurgés.
Quoi qu'il en soit si on extrapole un Bagration FTL entrepris bien plus prêt de la frontière allemande (celle définie par le pacte germano-soviétique), il est fort possible que Berlin tombe une fois de plus dans les mains de l'Armée Rouge.
De toute façon, comme précédemment indiqué, ce qui comptera ce sera la réalité des rapports de forces entre est et ouest au moment du Yalta FTL. En effet comme Historiquement, si d'aventure ce serait les alliés qui devaient prendre Berlin, ce dont je doute sérieusement, ils devraient tout de même la restituer (du moins la zone est) aux Soviétiques et reculer jusqu'à la limite des zones telles que précédemment définies lors de la conférence. De plus je doute fortement qu'Eisenhower et/ou Roosevelt prendraient le risque politique de vexer Staline en se jetant inconsidérément sur Berlin (et au passage en y subissant des pertes aussi conséquentes qu'inutiles d'autant que le Kremlin lui n'aura aucun scrupule à charger l'Armée Rouge de prendre la ville "à n'importe quel prix"). _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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frere brun
Inscrit le: 27 Déc 2011 Messages: 103 Localisation: Carcassonne
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 07:34 Sujet du message: |
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Alias a écrit:
Il m'a semblé qu'il avait déjà été acté qu'il n'y aurait pas d'annexions, les USA s'y opposant formellement.
Cela semble aller de soi en effet, et les Britanniques sans doute pareillement. Et là aussi on en a largement débattu, je jeu n'en vaut pas la chandelle (pas de financement US pour la reconstruction française, hostilité de l'Allemagne d'où construction européenne impossible,...).
Avec une France plus forte et y ayant intérêt : une solution de type Plan Morgenthau est elle envisageable ?
Ou la peur de l'URSS stalinienne va t'elle l'emporter ? |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007 Messages: 793 Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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Posté le: Jeu Mai 07, 2020 08:23 Sujet du message: |
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frere brun a écrit: | Avec une France plus forte et y ayant intérêt : une solution de type Plan Morgenthau est elle envisageable ?
Ou la peur de l'URSS stalinienne va t'elle l'emporter ? |
Même cause, même effet, je pense.
Au reste, la France est-elle vraiment "plus forte" à la fin de la guerre? Politiquement, peut-être, mais économiquement? Plus de destructions en Métropole, probablement plus de morts aussi. L'impact démographique de la guerre, sans être aussi fort que pour 14-18, risque d'être important. _________________ Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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