Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Occupation Allemagne FTL
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 920
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 15:48    Sujet du message: Occupation Allemagne FTL Répondre en citant

Voici la carte de l'occupation de l'Allemagne, version OTL, par les 4 puissances :




et celle de Berlin :


Comment pourrait être l'occupation de l'Allemagne et de Berlin verions FTL ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1806
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 15:55    Sujet du message: Répondre en citant

Oh, mais c'est s(e)poiler, là ! Sad Sad
Very Happy
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

C'est adoubé FTL ou c'est une vision personnelle ?
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1806
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

Mon cher Imberator, c'est la version OTL que nous soumet gaullien. Désolé de t'avoir enduit d'erreur. Razz
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Mon cher Imberator, c'est la version OTL que nous soumet gaullien. Désolé de t'avoir enduit d'erreur. Razz

Je comprends mieux.


Le travail proposé ne manque pas de pertinence. Cependant nous avions il y a quelques années abondamment discuté sur les conséquences de la FTL sur le partage.

En effet ici, si la France a plus de poids, c'est surtout l'URSS qui profite le plus de la poursuite de la guerre par la France : une invasion plus tardive, moins longue et moins profonde; des centaines de milliers de militaires soviétiques et bien des millions de civils qui ne succomberont pas dans ou à cause des combats; un pays bien moins ravagé donc plus riche; une Armée Rouge moins étrillée et donc marginalement plus nombreuse au moment de la capitulation allemande. Autant de facteurs qui pourraient compter quand il sera temps de fixer les limites des zones occidentale et soviétique en Allemagne.

Donc de prime abord on pourrait penser qu'il faudrait concéder un petit plus en terme de territoires à l'Allemagne de l'est, c'est à dire à Staline, comparé à OTL. Sauf que l'on ne voit pas trop où sans menacer la viabilité de la future RFA et plus globalement mettre en danger la position stratégique des alliés dans l'Allemagne d'après-guerre.


On avait pensé compenser par quelques choses en Asie ce qui nous ramène à notre controverse sur la Corée du sud, les deux problèmes pouvant éventuellement se résoudre l'un l'autre.

Mais rien n'est encore fixé de ce que j'en sais.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3937
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

juste deux questions :
pourquoi on se retrouve dans un secteur totalement différents de notre zone d'entrée en Allemagne (otl et ftl)?
pas de partage de berlin?
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1278
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
houps a écrit:
Mon cher Imberator, c'est la version OTL que nous soumet gaullien. Désolé de t'avoir enduit d'erreur. Razz

Je comprends mieux.


Le travail proposé ne manque pas de pertinence. Cependant nous avions il y a quelques années abondamment discuté sur les conséquences de la FTL sur le partage.

En effet ici, si la France a plus de poids, c'est surtout l'URSS qui profite le plus de la poursuite de la guerre par la France : une invasion plus tardive, moins longue et moins profonde; des centaines de milliers de militaires soviétiques et bien des millions de civils qui ne succomberont pas dans ou à cause des combats; un pays bien moins ravagé donc plus riche; une Armée Rouge moins étrillée et donc marginalement plus nombreuse au moment de la capitulation allemande. Autant de facteurs qui pourraient compter quand il sera temps de fixer les limites des zones occidentale et soviétique en Allemagne.

Donc de prime abord on pourrait penser qu'il faudrait concéder un petit plus en terme de territoires à l'Allemagne de l'est, c'est à dire à Staline, comparé à OTL. Sauf que l'on ne voit pas trop où sans menacer la viabilité de la future RFA et plus globalement mettre en danger la position stratégique des alliés dans l'Allemagne d'après-guerre.


On avait pensé compenser par quelques choses en Asie ce qui nous ramène à notre controverse sur la Corée du sud, les deux problèmes pouvant éventuellement se résoudre l'un l'autre.

Mais rien n'est encore fixé de ce que j'en sais.


OTL les zones d'occupation en Allemagne ont été fixées en février à Yalta et donc antérieurement à la pénétration des alliés sur le territoire du Reich. Ce ne sont pas les positions respectives des armées alliées au 8 mai qui les ont déterminé (dans la mesure où les décisions de Yalta ont été respectées : Staline craignait qu'elles ne le soient pas et en effet certains à l'ouest plaidaient pour pousser le plus à l'est possible).

C'est ainsi que les américains et les anglais ont en fait rétrocédé des territoires conquis par eux aux soviétiques : puisque leurs armées se sont rencontrées sur l'Elbe. Ainsi tout le territoire de la future RDA situé à l'ouest de l'Elbe (Thuringe, moitiés occidentales de la Saxe et de la Saxe-Anhalt : soit un bon tiers de la superficie du futur état est-allemand) a initialement été occupé par les alliés occidentaux avant d'être cédé à l'URSS.
Donc, quant bien même les soviétiques pousseraient-ils un peu plus à l ouest qu'OTL, il n'est pas dit qu'ils se retrouveront avec une zone d'occupation plus grande ou significativement différente.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Donc, quant bien même les soviétiques pousseraient-ils un peu plus à l ouest qu'OTL, il n'est pas dit qu'ils se retrouveront avec une zone d'occupation plus grande ou significativement différente.

Tu passes totalement à côté de ce que j'explique. Et tu nous énumères des éléments connus de tous.

Je ne dis pas que ce sera la position des armées de chacun à la capitulation qui apportera des changements, mais le rapport des forces politiques et militaires, ici sensiblement différent, à la capitulation, ou mieux, là tu as pleinement raison, au moment de Yalta qui déterminera si changements il doit y avoir.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Paul



Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 652
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que la partition de l'Allemagne FTL ne différera pas beaucup, voire pas du tout d'OTL. De même que les portions françaises, à mon avis resteront identiques...
_________________
“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:
Je pense que la partition de l'Allemagne FTL ne différera pas beaucup, voire pas du tout d'OTL. De même que les portions françaises, à mon avis resteront identiques...

Ça se défend. Mais pourrais-tu préciser quels sont les arguments qui te permettent d'en arriver à cette conclusion ?
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Paul



Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 652
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Ben je pense, selon la possible chronologie de la FTL, que les Alliés seront en Allemagne vers Septembre-Octobre, et que les Soviétiques, eux, ne seront peut-être pas encore à Berlin; probablement, au vu de la différence FTL par rapport à OTL de la guerre entre l'Allemagne et l'URSS, qu'il y ait moins d'étirement du champ de bataille,que les Allemands peuvent peut-être encore enliser les Soviétiques quelquepart, après ça reste une supposition... Et pour ce qui est de la zone française, j'ai du mal à voir pourquoi la France en demanderait plus. Si déjà elle réussit à annexer un bout de territoire à l'Allemagne (Sarrelouis par exemple), elle pourrait se contenter de ce qu'on lui donne, bien qu'elle puisse avoir un esprit revanchard...

Après, ça reste de maigres arguments, je l'avoue...
_________________
“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Alias



Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 792
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman

MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 21:06    Sujet du message: Répondre en citant

Il m'a semblé qu'il avait déjà été acté qu'il n'y aurait pas d'annexions, les USA s'y opposant formellement.
_________________
Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2020 05:00    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
Il m'a semblé qu'il avait déjà été acté qu'il n'y aurait pas d'annexions, les USA s'y opposant formellement.

Cela semble aller de soi en effet, et les Britanniques sans doute pareillement. Et là aussi on en a largement débattu, je jeu n'en vaut pas la chandelle (pas de financement US pour la reconstruction française, hostilité de l'Allemagne d'où construction européenne impossible,...).


Paul a écrit:
Ben je pense, selon la possible chronologie de la FTL, que les Alliés seront en Allemagne vers Septembre-Octobre, et que les Soviétiques, eux, ne seront peut-être pas encore à Berlin; probablement, au vu de la différence FTL par rapport à OTL de la guerre entre l'Allemagne et l'URSS, qu'il y ait moins d'étirement du champ de bataille,que les Allemands peuvent peut-être encore enliser les Soviétiques quelquepart,

Les Russes ont ici moins de distance à parcourir pour atteindre Berlin, ils ont plus de moyens. Et si le front est moins étendu, le dispositif de la Wehrmacht est lui même plus étiré (le fameux string allemand à la mode brésilienne FTL) du fait de la multiplication des fronts "secondaires" (Balkans, Italie, sud de la France). Sans oublier que, au besoin, si les alliés avancent trop vite à l'ouest du point de vue de Moscou, Staline pourrait réduire le temps de sa "pause" aux approches de Varsovie, demandant par exemple à ses armées de passer au nord et au sud de la capitale polonaise sans en chasser les Allemands et donc en laissant ces derniers finir d'écraser les insurgés.

Quoi qu'il en soit si on extrapole un Bagration FTL entrepris bien plus prêt de la frontière allemande (celle définie par le pacte germano-soviétique), il est fort possible que Berlin tombe une fois de plus dans les mains de l'Armée Rouge.


De toute façon, comme précédemment indiqué, ce qui comptera ce sera la réalité des rapports de forces entre est et ouest au moment du Yalta FTL. En effet comme Historiquement, si d'aventure ce serait les alliés qui devaient prendre Berlin, ce dont je doute sérieusement, ils devraient tout de même la restituer (du moins la zone est) aux Soviétiques et reculer jusqu'à la limite des zones telles que précédemment définies lors de la conférence. De plus je doute fortement qu'Eisenhower et/ou Roosevelt prendraient le risque politique de vexer Staline en se jetant inconsidérément sur Berlin (et au passage en y subissant des pertes aussi conséquentes qu'inutiles d'autant que le Kremlin lui n'aura aucun scrupule à charger l'Armée Rouge de prendre la ville "à n'importe quel prix").
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
frere brun



Inscrit le: 27 Déc 2011
Messages: 97
Localisation: Carcassonne

MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2020 07:34    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
Il m'a semblé qu'il avait déjà été acté qu'il n'y aurait pas d'annexions, les USA s'y opposant formellement.

Cela semble aller de soi en effet, et les Britanniques sans doute pareillement. Et là aussi on en a largement débattu, je jeu n'en vaut pas la chandelle (pas de financement US pour la reconstruction française, hostilité de l'Allemagne d'où construction européenne impossible,...).

Avec une France plus forte et y ayant intérêt : une solution de type Plan Morgenthau est elle envisageable ?
Ou la peur de l'URSS stalinienne va t'elle l'emporter ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Alias



Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 792
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman

MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2020 08:23    Sujet du message: Répondre en citant

frere brun a écrit:
Avec une France plus forte et y ayant intérêt : une solution de type Plan Morgenthau est elle envisageable ?
Ou la peur de l'URSS stalinienne va t'elle l'emporter ?


Même cause, même effet, je pense.

Au reste, la France est-elle vraiment "plus forte" à la fin de la guerre? Politiquement, peut-être, mais économiquement? Plus de destructions en Métropole, probablement plus de morts aussi. L'impact démographique de la guerre, sans être aussi fort que pour 14-18, risque d'être important.
_________________
Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com