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1940 - La France continue la guerre
 
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La stratégie méditerranéenne
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max crig



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 08:42    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
J'en parle en connaissance de cause car je me surprends parfois à aller trop loin dans ce que je pense possible (en fait, ce que je souhaite possible) et il y a certainement des points où je ne me suis pas encore rendu compte de mes erreurs (j'en connais qui ne vont pas me contredire sur ce coup là..


Bien que j´ai demontré que je suis plus rational (et aussi, que j´ai plus de connaisances sur l´histoire de la seconde guerre mondial) c´est vrai ça sur le "biais de confirmation"

A "presentation de max crig" j´ai exprimé ma deception avec l´histoir de "La France continue la guerre"

On m´a dit que on a travaillé dans cette histoire pendant quinze ans... Mais l´idée que Hitler va faire la guerre contre la Russie comme les français et les anglais destroyent l´Italie fasciste sans rien faire sur ça... ça est contre les faits historiques. Ça n´est pas realiste. Les allemands avaient 200 divisions pour traverser l´Espagne (comme ils ont traversé les Balcanes pour detruire les anglais en Grece...) et apres les etroits de Gibraltar (15-20 km largeur... suffisant pour l´artillerie de grand calibre)...

Mais, bon, c´est comme ça... J´ai lu des choses encore moins realistes.

Par example, un bon roman et HBO series: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Plot_Against_America_(miniseries)

Ou
https://en.wikipedia.org/wiki/Fatherland_(novel)

Ce sont des histoires tres bonnes des le point de vue literaire et social... mais avec trop d´erreurs historiques...

Par example: USA president Lindbergh va signer un traité avec Hitler à 1941... et les britaniques encore peuvent continuer la guerre... sans aide economique americaine?
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loic
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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

Max ... Ce sont les généraux allemands (et les plus influents d'entre eux) qui indiquent que l'Allemagne ne pouvait pas en 1940 envahir l'Afrique du Nord !
L'Espagne est en ruine, il est très difficile d'y faire passer un énorme flux de ravitaillement pour attaquer Gibraltar et/ou le Maroc.

La seule option théoriquement possible pour l'Allemagne et l'Italie est donc d'attaquer la Tunisie depuis la Sicile (à supposer que Malte est neutralisée évidemment). OTL, le X. Fliegerkorps commence à arriver en Sicile en décembre 1940 (et oui, il y a eu la bataille d'Angleterre avant ...).

Il n'est donc pas possible d'envisager une invasion avant le printemps 1941, mais les Français et les Anglais auront largement eu le temps d'en finir avec les colonies italiennes, de démolir une bonne partie de la Regia Marina et de renforcer leurs défenses.

Indiquer qu'il suffit d'envoyer 200 divisions au sud et hop le tour est joué, c'est juste ... idiot. Si c'était aussi simple, pourquoi Seelöwe a-t-il été abandonné ?

Il faut bien comprendre que dans l'esprit de l'Allemagne, la France repliée sur son empire est vaincue. La seule suite qui intéresse Hitler, c'est d'abattre l'URSS.

Quant à 1942, la flotte anglaise a été repliée d'Alexandrie temporairement pour éviter de se faire piéger dans ce port (logique).

Ah oui, la crue du Nil : même si Rommel passe le Nil, comment on fait passer le ravitaillement APRES sachant que les infrastructures (port d'Alexandrie, ponts sur le Nil) auront été détruites ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

I am sorry to say that, with such way of thinking, it is easy to stand some kind 'Atlantic strategy' - The Italian and German fleet just have to go to the channel and the GA A just have to cross the Channel. Easy, don't you see ?
The main problem is, as far as i can say, that your work want to come to a result, and broke the arms of what we know to do so. Did the German leave UK alone to fight russia ? Yes they did. Did the German leaved Italy alone in Africa til the las minut ? Yes they did ! And for the Balkan campaign, I am very well informed - enough to say you this have been one of the most posoinous affair of the Heer during the conflict.
You can't just throw away years of study by historians and archives just because it's doesn't fit with masterplan. That is precisly what we don't do at FTL - we started with a Divergence and then study the implication trying to stay as close as possible to our universe.

BTW : for your arguments :
- Never readed such a thing about Rommel - his orders weren't only to defend but first to stabilize the situation.
- What is very clear, on the opposite, for historian, is to never trust Hitler in any way. I won't bother sending out every time I lied about something - one thing is sure : he want France and he don't need it to win.
- So one month to cross Nile and conquer Egypt. Fast, to say the least. Did you wend in Egypt ? Except in Cairo, you don't have any bridge ...
- Link doesn't work - send captur please,
- Well you surely know as i do that canaria is far from coast and very windy - not a good spot for aviation, And where are the airfield btw ? In ours moderns days, Spain had to construct a suspended airstrip on those vulcains coasts !
- And didn't Overlord happened with those risk you give ?
- I simply don't understand how you can expect the german navy, that couldn't supply Africa, to just send out an armored corps to russia (and a surely devastated harbour) to spawn right close to the frontline. Btw , how those guy are supposed to be supplied ?
- Why not Tanger and everything so ?
- Yes a railroad - and it won't be suffisant to supply an army. Just read the russian civil war history ...
- We all saw what happen everytime the japanese fought the russian in mandchouria. And btw, they allready have CHina and Allies to fight - why would they ask for another enormous foe when they are allready losing ? During all the conflict, Japan didn't played fair game with GER, won't change ...
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

Demo, quand il y a des parenthèses dans un lien, ce dernier est coupé avant, il faut que tu fasses un copié-collé de tout le lien dans la barre d'adresse de ton navigateur, en incluant (miniseries) ou (novel) suivant le cas.
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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

Il serait peut-être opportun de signaler à notre nouvel ami Max que le consensus général en ces lieux, après des années de débats souvent très vifs et soutenus,est que globalement, OTL représente un 'Best Case' pour l'Axe. C'est particulièrement vrai pour l'Allemagne, mais ca vaut aussi pour le Japon, et dans une moindre mesure pour l'Italie et les pays mineurs (Hongrie, Bugarie, Finlande...) et les 'semi-neutres' (Turquie, Espagne).

Marginalement et ponctuellement, on peut argumenter, notamment pour ce qui est de la performance des armées et de la flotte italiennes, et sur plein d'autres points plus ou moins mineurs, mais globalement, il est très difficile de dessiner une évolution de la guerre, en restant credible, qui soit plus favorable aux Allemands que ce fut le cas OTL.

A l'inverse, nous l'avons vu souvent, l'introduction de modifications, justifiées par les conséquences du PoD, conduit à une détérioration plus ou moins drastique de la situation stratégique de l'Axe.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Vrai DMZ mais en fait c'est un bouquin en libre accès partiel sur Google - et y a pas la page concerné, c'est ballot.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

La page 290, à laquelle fait référence Max, est présente et mentionne :
Citation:
Although the global strenght of the Royal Navy continued to grow, the British naval forces at either end of the Mediteranean - Gog and Magog - were greatly weakened, even compared to their situation in 1940-41. Four battleships and three fleet carriers had been disabled as a result of ennemy action, including devastating German air attacks off Crete in May 1941 and the midget submarine attack on Alexandria in December; one battleship and one carrier was total losses. Replacements could not be sent from Britain or America because of the successes of the Japanese Navy.
In the eastern basin no battleships or carriers were available and only a small number of cruisers and some destroyers and submarines. Indeed, in the second half of 1942, the Mediterranean Fleet was withdrawn from Alexandria, and merchant shipping was concentrated at Haifa in Palestine and Port Said at the north end of the Suez Canal.


Retiré d'Alexandrie, pas de la Méditerranée.

Mais ça n'est pas mieux en face (p. 292).

Citation:
Otherwise the Italian Navy was very much a wasting asset, having as total losses in 1940-41 a battleship, eight cruisers, twenty-one destroyers, twenty escorts (torpediniera) and thirty-eight submarines. In 1942 losses were three cruisers, eight destroyers, four escorts and twenty-two submarines. Italy's remaining operational strenght in the Mediteranean in September 1942 came to six battleships, two heavy cruisers, seven light cruisers, twenty-eight destroyers and thirty-five submarines.


Pire encore, comme déjà mentionné par beaucoup :

Citation:
The Italian Navy faced an increasingly serious problem with its fuel supply. This mostly came from Romania and was received through German supply channels. Fuel was expended lavishly in the first months of the war that was expected to be short and victorious. After this the Navy became more cautious and fewer days were spent at sea. Even so, fuel reserves of 1,667,000 tons in June 1940 had fallen to 141,000 in January 1942. The Germans promised to deliver 50,000 tons of fuel a month, but managed less than half that. About 50,000-70,000 tons a month were required, mainly for convoy escorts.


On ne voit pas comment, avec des forces aussi faibles et sans mazout la RM aurait pu renverser la situation à elle seule. Sans couverture aérienne, son action en Méditerranée orientale était vouée à l'échec même si le carburant avait été disponible en quantité.

Au passage, la mention du trafic marchand à Port Saïd montre que les Anglais ne pensaient pas que l'Axe puisse facilement dépasser le Nil.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Pour info, la liste des ponts sur le Nil pendant la guerre.

Région d'Alexandrie, bras du Nil de Rosette (occidental) (du nord au sud)
Pont routier Kanater Edfeina à Ibyanah
Pont de chemin de fer à Dessouk
Pont de chemin de fer à Kafr Ei-Zaiat

Région du Caire (à la division du Nil en deux bras)
Barrage pont routier Mohamed Ali

Bras du Nil de Damiette (oriental) (du sud au nord)
Pont de chemin de fer à Banha
Pont de chemin de fer Zefta à Mit Ghamr
Barrage à Karf Sarnaja
Pont routier à Sebennytos
Pont routier à Mansourah
Pont de chemin de fer à Mansourah
Pont routier à Damiette

Il y a de plus de nombreux canaux avec peu de ponts et la majeure partie de la zone est inondable par destruction des berges même hors période de crue.
https://www.cairn.info/revue-herodote-2006-2-page-165.htm#pa50

Il est donc extrêmement facile aux défenseur de canaliser les attaques (si je puis me permettre) et de se retrancher derrière une énorme coupure humide. Le franchissement demanderait des moyens considérables.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Oui c'est vrai DMZ, pardon j'aurai du préciser :

Ponts dans le Delta donc inexploitable à toute attaque mécanisée (ouais un pont dans les marais) :

Pont routier Kanater Edfeina à Ibyanah
Pont de chemin de fer à Dessouk
Pont de chemin de fer à Kafr Ei-Zaiat
Pont de chemin de fer à Banha
Pont de chemin de fer Zefta à Mit Ghamr
Barrage à Karf Sarnaja
Pont routier à Mansourah
Pont de chemin de fer à Mansourah
Pont routier à Damiette

Pont vaguement exploitable pour une traversée de grande unité :
Barrage pont routier Mohamed Ali

Au passage voila le pont. A l'évidence, un ouvrage majeur qui va permettre de faire défiler des dizaines de PZD. Et vu le bo...del que c'est au Caire, je souhaite bien du courage aux conducteurs.



Mais c'est pas grave j'ai la solution - le barrage d'Assouan. Ben ouais, les allemands descendent 700 kilomètres, traversent là puis remontent. Simple non ? Et puis c'est joli Assouan, j'ai même écrit dessus un jour. On aura des belles photos de Rommel à Philae.
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max crig



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 10:13    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour!

Je crois que je peux apporter quelque chose:

Sur la Mediterranean Fleet a june 1942. C´est tres interessant cette source à Internet.

https://www.naval-history.net/xDKWD-MedFleet1942a.htm

Saturday, 27th June 1942
Operation DISCRETION (N)
2. A meeting was held at Navy House to discuss this operation, the orderly retirement of the Fleet to Port Said and Haifa, at which all Flag Officers and certain other authorities in the port attended.
3. QUEEN ELIZABETH was successfully undocked at noon and sailed at 1800 from Alexandria for Port Sudan. She had been temporarily repaired after less than three months in the floating dock. The final stage of repairs to allow the ship to be undocked was completed in a greatly reduced time, all efforts being concentrated upon her.
Sunday, 28th June 1942
Alexandria
2. As result of the possible use by the enemy of Mersa Matruh landing grounds and resultant heavy air attack on Alexandria, the Commander in Chief decided to sail non-essential merchant shipping and warships south of the Canal.

Aprés nous avons l´enumeration des navires qui resten. Bien sur, que Rommel n´a pas atteint le Delta. On ne sait pas si en ce moment on aurait decidé envoyer plus de navires "south of the Canal".

At the end of the month our submarines were disposed as follows:
THORN, OTUS, P 31, P 34, on passage from Alexandria to Haifa.
OSIRIS, PROTEUS, PORPOISE, P 35, and UNA, refitting and resting at Port Said
TAKU, on patrol off Cyrenaican Coast
TRAVELLER, on passage through Mediterranean to Haifa
TURBULENT and THRASHER, on Benghazi – Brindisi supply routes.

Treize sous-marines

Et navires de surface:

Forces A and B
6. Force A based on Port Said:
DIDO, EURYALUS, JERVIS, JAVELIN, EXMOOR, and ALDENHAM

Force B based on Haifa:
CLEOPATRA (C.S. 15), ARETHUSA, SIKH, ZULU, HERO, CROOME, and TETCOTT.
Alexandria Escort Force
7. A force of four HUNTS were based on Alexandria consisting of:
DULVERTON, HURWORTH, ERIDGE, and BEAUFORT.

Dix-sept (destroyers and cruisers, pas de "capital ships"). C´est une force tres inferior à la flotte italienne... et l´allemande.

Probablemente moins s´il existe le peril certe de la Mediterranée etre fermé.

Une chose interessant pour l´histoire de France en la guerre. Le destin de la flotte d´admiral Godfroy https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_X_(escadre)
Thursday, 2nd July 1942

La meme source -naval-history - 2 juillet 1942

French Fleet
8. Admiral Harwood had an interview with Vice Admiral Godfroy regarding movement of his ships; the latter refused any move without orders from Vichy which he felt sure would not be given. Vice Admiral Godfroy made a counter proposal that Force X should move to Bizerta; this was refused. The deadlock was reported to the Admiralty and a suggestion was made that the inter- (n.b. page chopped. Remaining line (s) are missing.)


(A ma histoire les britaniques d´Alexandria font rien -France est encore neutral- et Rommel laisse la flotte partir à Toulon, mais...)

Citation:
Never readed such a thing about Rommel - his orders weren't only to defend but first to stabilize the situation.


Mais ça est meme à wikipedia. Je peux vous apporter plus de sources...

https://en.wikipedia.org/wiki/North_African_campaign
This relatively small expeditionary force, termed the Afrika Korps by Hitler, was placed under the command of Erwin Rommel. His orders were to reinforce the Italians and block Allied attempts to drive them out of the region (...) Although Rommel had been ordered to simply hold the line, an armoured reconnaissance soon became a full-fledged offensive from El Agheila in March 1941

Peut-etre, la seule fois que Rommel a eu l´ordre d´envahir Egypte etait ça_
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Alam_el_Halfa

Mais, evidenment c´etait trop tard la puissance aeronaval britanique à intercepté le raviitaillement...

Citation:
Well you surely know as i do that canaria is far from coast and very windy - not a good spot for aviation, And where are the airfield btw ?


On a fait de preparations à 1940 (rencontre Franco-Hitler, octobre) pour developer les aerodromes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Airports_in_the_Canary_Islands

Bien sur, aujourd´hui il y a beaucoup d´airports touristiques, mais meme les iles Fuerteventura et Lanzarote ont construit d´aerodromes militaires a ce temps-la

https://es.wikipedia.org/wiki/Aeropuerto_de_Fuerteventura
En 1940 se iniciaron las obras de un aeródromo militar en Tefía,
https://es.wikipedia.org/wiki/Aeropuerto_C%C3%A9sar_Manrique_Lanzarote
El primer avión que llegó al aeropuerto fue el Junkers Ju 52 EC-DAM el 24 de julio de 1941

Ce sont les iles les plus proches a l´Afrique (important en ma histoire)

Un aerodrome tres important aussi:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tarfaya

Antoine Saint-Exupery a l´Aeropostale! L´aerodrome etait tres proche à l´ile espagnole de Fuerteventura.

Citation:
1000 bombardiers américains partis des Açores pour ravager Madrid pendant une semaine?

La RAF a eu beacoup de problems pour "bombing" Berlin (940 km). Les distances de Madrid envers les bombardiers allies seraient: 2000 km Azores... mais 1400 Madeira plus ou moins comme Londres. Bien sur, l´Espagne devrait attendre les attaques allies... la meme chose comme Paris, meme si la France etait neutral.

On a ecrit aussi sur les problemes pour traveser le Delta, si le PAA batte les britaniques. Bon, ça est le travail des ingenieurs. Je n´ai pas encore lu quelque chose que les anglais avaient la securité de que les problemes d´ingenierie vont empecher la conquete d´Egypte (les canaux, les ponts, les fleuves...) En France, les allemands ont surmonté tous les obstacles de ce sorte. Ça est partie du travail des Armées.

Meme á la Russie, les russes ont detruit tout derriere eux, comme est previsible. Ça est important, on gagne temps, mais les ingenieurs font toujours son travail. Les ponts, les chemins de fer, les ports etc...
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max crig



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Une autre chose...

Je viens de lire "La variante espagnole"... ("Arguments").

J´aimerais faire une critique constructive de "La France continue...", mais il faut, je pense, tenir en compte quelques donnés historiques...

Citation:
Franco ayant refusé (en élevant ses exigences) de se joindre à Hitler et Mussolini dans une situation plus favorable à l'Allemagne et l'Italie que la FTL, pourquoi le ferait-il ici ? Il y a une incohérence logique majeure.


et

Citation:
Quand bien même Franco prendrait sa décision vers le 15 août (en contradiction avec tout ce que l'on sait de son comportement historique


J´ajoute un texte de la biographie "Franco" de Paul Preston, aujouurd´hui consideré parmi les plus respectés historiens sur le sujet...

C´est le chapitre XIV

16 June 1940, Hitler received Vigón at the Château Acoz in Belgium, to the south of Châtelet and told him that he was delighted that Franco ‘had acted without talking’. However, he did not take up the offer of belligerence contained in Franco’s letter and merely acknowledged Spain’s Moroccan ambitions. Vigón, however, returned to Madrid completely bewitched by what he saw on an organized tour of the western front and confirmed Franco’s views about the invincibility of the Wehrmacht (...)
The non-belligerency declaration, the move on Tangier and Spanish troop deployments near the Pyrenees and on the border with French Morocco had been seen in Paris as evidence that Franco was either about to declare war on France or at least to facilitate a German march on French North Africa.(...) Franco presented the Germans with a formal offer to go to war in return for the fulfilment of his colonial aspirations. It seems likely that he was emboldened to this step, merely three days after his first offer through Vigón had been ignored, not only by French misfortunes but also by the war fever which, in Madrid at least, the Falange managed to generate. In the event of England continuing hostilities after the surrender of France, the Caudillo offered to enter the war on the Axis side in return for ‘war materials, heavy artillery, aircraft for the attack on Gibraltar, and perhaps the co-operation of German submarines in the defence of the Canary Islands. Also supplies of some foodstuffs, ammunition, motor fuel and equipment, which will certainly be available from the French war stocks.’
(...)
The formal response to the Spanish offer came from State Secretary, Baron Ernst von Weizsäcker: the German Government took cognizance of Spain’s territorial desires in North Africa, warmly welcomed the Spanish offer to enter the war and undertook to consider requests for military equipment ‘at the proper time’.118 Hitler was not about to prejudice the armistice negotiations with Pétain in order to give gratuitous satisfaction to Franco.


C´est que la raison Franco n´a pas joint l ´Axe etait precisement que la collaboration petainiste a interdit les ambitions imperiaux de Franco. Franco et Hitler se rencontrent en Octobre. Mais, auparavant, les petainistes ont reussi repousser l´attaque allié à Dakar https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Dakar

Alors, Hitler n´a pas beaucoup à offre Franco. Mais si on fait le "Grand Demenagement"... c´est la chance des imperialistes espagnols pour s´emparer de toute l´Afrique de Nord.

Citation:
L'Espagne est en ruine, il est très difficile d'y faire passer un énorme flux de ravitaillement pour attaquer Gibraltar et/ou le Maroc.


Oui, l´Espagne etait en ruine, mais pendant la guerre civile on a utilisé les chemins de fer pour transporter les soldats et aussi l´artillerie et rivataillement. A 1940 ce serait mieux. Pour l´operation Felix https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Felix on a fait les preparations. Bien sur, pendant l´invasion de l´URSS les allemands ont transporté des enormes forces à travers d´un pays devasté...

Je vous ai donné deux chances pour "La France continue..."

1-À june 1940, les français envahit le Maroc espagnol (meme les villes de Ceuta et Melilla) pour controler toute la cote au sud de l´etroit de Gibraltar. Ça fait gagner le temps.

2- On fait un accord avec Mussolini pour garantir la neutralité de l´Italie. On ne touche pas l´empire italien. Alors, le Mediterranée en paix et Hitler peut chercher son destin a l´URSS

Mais, meme le número 1 -conquerir toute la cote marrocain- ne peut pas empecher que les allemands traversent l´etroit s´ils veulent -et ça est sur´poursuivre l´ennemi vaincu, sauver les italiennes et obtenir plus d´avantages...

La comparaison avec "Seelöwe":

-Pour envahir Angleterre, il n´y avais pas une force navale. Pour envahir Maroc, c´est la force navale italianne
-Superiorité aereenne. LW peut controler tout l´etroit. Les Spitfire ne peuvent pas arriver au Maroc en nombre assez: rappelez que Churchill a sauvé les Spitfire pour defendre l´Angleterre (raisonable, mais les petainistes ont consideré ça une trahison)
-Seulement 15-20 km largeur: assez pour l´artillerie.
-Climatologie: on peut traverser l´etroit de Gibraltar à n´importe quelle saison.

Finalement. On m´a dit souvent que je fais seulement uchronies ou les nazis gagnent.

Voila l´uchronie parfaite pour les allíes:

5 june 1940, apres Dunkerque, Stalin voit qui´il a commis une grande erreur: il voulait une longue guerre statique comme 1914-18. Il ne veut pas les nazis s´emparer de l´Europe occidental... parce´que l´URSS devra devenir la prochaine victime. Alors, il attaque des l´Est.

Entre deux ennemis, retourne le cauchemar de 1914... Les generaux allemands deposent Hitler. C´est fini.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

max crig a écrit:
Une chose interessant pour l´histoire de France en la guerre. Le destin de la flotte d´admiral Godfroy https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_X_(escadre)

(A ma histoire les britaniques d´Alexandria font rien -France est encore neutral- et Rommel laisse la flotte partir à Toulon, mais...)

L'amiral Hartwood avait des ordres clairs de Churchill et, en l'absence d'accord, la flotte aurait très probablement été sabordée. Les équipages français avaient été très réduits, les canons rendus inopérant, ils n'auraient pu s'opposer à une action britannique.

max crig a écrit:
On a ecrit aussi sur les problemes pour traveser le Delta, si le PAA batte les britaniques. Bon, ça est le travail des ingenieurs. Je n´ai pas encore lu quelque chose que les anglais avaient la securité de que les problemes d´ingenierie vont empecher la conquete d´Egypte (les canaux, les ponts, les fleuves...) En France, les allemands ont surmonté tous les obstacles de ce sorte. Ça est partie du travail des Armées.

Meme á la Russie, les russes ont detruit tout derriere eux, comme est previsible. Ça est important, on gagne temps, mais les ingenieurs font toujours son travail. Les ponts, les chemins de fer, les ports etc...

Encore une fois, les Allemands et les Italiens n'ont aucun moyen de franchissement dans leurs bagages pendant la guerre du désert, il faut faire venir des troupes du génie avec leur équipement après avoir pris Alexandrie, ce qui va venir en concurrence avec le ravitaillement des troupes du front. Comparer la situation dans le désert avec les 150 à 250 divisions présentes en France ou en Russie (qui avaient des pontonniers et leurs moyens pour justement passer le Canal Albert, la Meuse...) n'a aucun sens. Les Allemands n'auront pas les moyens de franchissement avec un mois au mieux et, de toutes manières, les zones inondées n'ont jamais, à ma connaissance, été franchies par les Allemands (en tout cas sur le front de l'Ouest, je connais moins le front de l'Est comme je l'ai déjà dit).

Quant à mettre des forces aériennes de l'Axe dans les Canaries, au bout d'une semaine de combats elles n'auraient plus eu ni carburant ni munitions (et probablement très peu d'appareils en état), c'eut été un gaspillage de ressources mais on a vu pire.
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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

Max, ce repli des grosses unités dans l'Océan Indien est logique, car Alexandrie est vulnérable aux bombardements si Rommel avance (il y a les bombardements depuis la Crète aussi, mais cela n'a jamais fermé Alexandrie).
On note que Haifa est capable de soutenir, au moins temporairement, une force comprenant des croiseurs, destroyers, sous-marins. Il ne faut pas oublier que ces unités (CL et DD), très bien commandées par Vian, ont tenu tête à la flotte italienne et à la Luftwaffe en 1942.

Le canal de Suez ne peut pas être rebouché, la seule manière de le bloquer est d'avoir de l'aviation ou des batteries d'artillerie à proximité.
La traversée du canal à 8 noeuds (knots) prend entre 11 et 16 heures, donc peut se faire en une seule nuit si on va plus vite (la vitesse de 8 noeuds est pour éviter que les berges ne soient abîmées).

Donc je ne vois en quoi la Méditerranée serait fermée pour la RN ...
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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Hitler was not about to prejudice the armistice negotiations with Pétain in order to give gratuitous satisfaction to Franco.

Tout est dit.

Et même après l'armistice, la remise en cause de ce principe fera reprendre les combats aux troupes de l'Empire au minimum.
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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Le canal de Suez ne peut pas être rebouché, la seule manière de le bloquer est d'avoir de l'aviation ou des batteries d'artillerie à proximité.

Je ne serai pas aussi optimiste, le canal de Suez peut être miné par l'aviation (le port d'Alexandrie l'a été), un seul navire coulé au mauvais endroit et le trafic est totalement interrompu (sauf peut-être de très petits navires).

Si les Italo-allemands sont sur le Nil, on peut considérer que la Méditerranée orientale est isolée et que seules les petites unités de la RN vont pouvoir continuer à opérer depuis Chypre, le Liban ou la Palestine.

Mais, avec la couverture aérienne disponible à l'époque pour protéger et épauler cette force d'une part, et la menace du côté occidental de l'autre, c'est assez pour empêcher la RM d'être libérée pour autre chose.

Alors oui, prise de Gibraltar, c'est tentant. Mais comme ça fait basculer l'Empire français, ça ne suffirait pas. Au contraire, l'AK et les Italiens se retrouveraient avec deux fronts à gérer. Il n'y a pas de solution.
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