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Août-Septembre 1943 - Souvorov Koutousov Roumantsiev
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loic
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 09:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve la remarque d'Imberator très pertinente. L'Armée Rouge FTL est plus forte, c'est aussi parce qu'elle a perdu moins d'hommes lors des encerclements du début de la guerre, par conséquent beaucoup moins d'hommes se retrouvent en enfants perdus derrière les lignes allemandes.

De la même façon, les civils "utiles" peuvent très bien avoir été évacués vers l'arrière, ne serait-ce que pour aller creuser des tranchées pour la prochaine ligne de défense.

Enfin, les Allemands, ayant avancé moins vite et moins loin, ont toutes les raisons d'être davantage méthodiques dans leur conquête.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

Voir aussi la suite des échanges avec Imberator.
1) En effet, moins de militaires ont été piégés, ils sont "réintroduits" à travers les lignes.
2) Pour les civils, par contre, pas de raison FTL qu'il y en ait moins qui soient restés.
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Dernière édition par Casus Frankie le Lun Avr 20, 2020 11:20; édité 1 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

15 août 1943
Opération Souvorov
Un nom prédestiné ?
Kremlin
– Alors que l’URSS tout entière célèbre encore sa victoire devant Kiev (réelle quoique fort cher payée !) ainsi que son triomphe en Moldavie, les généraux Joukov et Vassilevski présentent au Vojd leurs ultimes arbitrages pour l’opération Souvorov, qui doit, dans un premier temps, atteindre Minsk pour permettre ensuite, si tout va bien, de repousser les fascistes jusqu’aux frontières de feu la Pologne.
Un projet ambitieux… peut-être même un peu trop pour les moyens somme toute modestes des 1er et 2e Fronts Biélorusses (Eremenko et Koniev). Comme Vassilevski le fait justement remarquer, ces deux fronts n’alignent guère que quatre armées pour l’un, cinq pour l’autre, réparties sur pas moins de 420 kilomètres ! De surcroît, ces formations ont subi un rude échec cet hiver lors de “Galop”, et elles n’ont pas été franchement prioritaires depuis en termes de renforts…
Balivernes, cependant, pour le maître de l’Union Soviétique. Le terrain biélorusse favorise la concentration des forces (en fait, il contraint les axes d’offensive, se retient de corriger Joukov) et les Fascistes sont décimés, épuisés par leur tentative insensée vers Kiev ! Croire pouvoir s’emparer si facilement de la Mère des villes russes, quelle insolence ! Et puis, leurs arrières sont moins sûrs que jamais – les Partisans biélorusses accumulent des succès dont la propagande se fait complaisamment l’écho. L’affaire sera simple.
Du moins, le plan présenté par Aleksandr Vassilevski est-il simple. Trois flèches partent des lignes soviétiques et du Dniepr pour converger jusqu’à Minsk.
La première, dite “Souvorov-Nord”, sera l’affaire des 1ère et 3e Armées de la Garde (I.M. Chistiakov et I.G. Zakharkine), soutenues par le 18e Corps Blindé (A.S. Burdeiny) – encore en réserve, mais qui sera injecté dès que possible. Ces forces devront franchir les défenses de la 9. Armee à Orsha – donc libérer cette ville pour mieux passer le Dniepr, puis contourner le Drut au nord de Talatchyn en poursuivant l’ennemi pour franchir ensuite la Bérézina à Baryssaw et finalement atteindre la capitale biélorusse. C’est un mouvement long et audacieux, sur 200 kilomètres et avec pas moins de deux coupures humides (sans compter le Drut), mais il sera facilité par le soutien du reste du 1er Front Biélorusse.
En effet, sitôt l’assaut vers Orsha lancé, la 20e Armée (P. A. Kourouchkine) et la 63e Armée (V.I. Kuznetsov), désormais à peu près remise de “Galop”, se mettront en marche pour soutenir les 1ère et 3e Garde. Cette branche secondaire de Souvorov-Nord partira donc de Vitebsk – enfin, dès qu’elle sera prise… Les deux armées qui la composent devront forcer les défenses de la 2. Armee, longer la Daugava puis libérer Beshenkovichi avant de faire jonction avec la force principale vers Talatchyn. Enfin, elles poursuivront vers le nord ou serviront de garde-flanc, selon l’intensité de la résistance fasciste. Le tout évidemment, avec l’appui de la 2e Armée Aérienne (Naumenko).
A l’opposé du théâtre, “Souvorov-Sud” engagera les 2e Armée de la Garde (L.A. Govorov), 3e Armée de choc (M.A. Purkayev) et 54e Armée (S.V. Roginski). Elles envelopperont Gomel à la fois du nord et du sud, pour s’en saisir et chasser enfin la 1. PanzerArmee de ses positions. Sitôt la Sohz passé, les 7e et 10e Corps Blindés (A.G. Rodin et A.F. Popov) seront jetés dans la brèche pour prendre Jlobine (sur le Dniepr) puis Babrouisk (sur la Bérézina), avant l’envoi éventuel d’une force vers le sud pour se saisir de Mozyr, sur le Pripet, afin de déstabiliser tout le flanc gauche du HG Mitte. Ensuite, il ne restera au 2e Front Biélorusse qu’à suivre la Svilasch jusqu’à Minsk…
Enfin, “Souvorov-Centre”, destiné à prévenir tout repli précipité des Allemands et à empêcher une improbable contre-attaque vers Smolensk, sera aussi sous la responsabilité du 2e Front Biélorusse. Les 15e et 29e Armées (I.I. Fediouninski et I.M. Managrov) devront avancer de concert pour s’emparer de Moguilev, puis franchir successivement le Dniepr, le Drut, la Bérézina à Berezino, en passant à travers bois et marais. On espère peu de cette branche – même si le secteur est notoirement peu défendu, car jugé peu stratégique par les Allemands. La 15e Armée aérienne (N.F. Papivine) ne lui accordera donc vraisemblablement que peu de soutien.
En cas de problème, de surprise, ou d’opportunité inattendue, les 21e et 22e Corps Blindés (T.I. Tanachichine et F.A. Volkov), en cours de transfert depuis Kiev, pourront appuyer l’attaque partout où cela sera nécessaire. « Peut-être serait-il bon d’attendre leur arrivée pour lancer “Souvorov”, Camarade Secrétaire Général ? » risque un Joukov pas trop enthousiaste pour ce qui vient d’être exposé. Il sait pourtant d’avance que sa proposition sera sans aucun doute rejetée.
– Allons, Georgui Konstantinovich ! Les Allemands sont en plein désarroi après l’échec de leur offensive ! Alors que toutes les nôtres se sont achevées sur un brillant succès ! Pensez donc à “Molot” ! Ici même, il y a un mois à peine, vous me mettiez en garde contre les défenses roumaines – nous avons vu ce qu’il en était !
Certes, pense le général. Sauf que la Biélorussie ne ressemble guère à la Moldavie. Le terrain est plus proche de celui de la Lettonie… Et comme en Lettonie, ce sont les Allemands qui défendent. Il garde bien évidemment ces réflexions pour lui – précaution inutile, car elles sont transparentes pour Staline. Ce dernier considère son chef d’état-major d’un air matoisement bonhomme, avant de poursuivre : « Je connais vos préoccupations, Georgui Konstantinovich. Elles sont légitimes, mais vous devez aussi voir les choses en face. La Biélorussie est déjà nôtre, libérée par les exploits de nos Partisans vaillamment encadrés par le NKVD. Sitôt que nos soldats auront percé les lignes allemandes, le front s’effondrera et nous n’aurons plus qu’à faire la course jusqu’à Minsk. En vérité, je crois même que nous serons à Brest-Litovsk avant la fin de l’année ! »
Le Vodj se lève à présent de son bureau, pipe au bec, pour mieux faire courir son doigt sur la carte.
– Les fascistes occupent et martyrisent cette république depuis trop longtemps. Nous ne pouvons pas leur laisser le temps d’y commettre encore davantage de crimes. Leurs forces sont fatiguées, mais pas les nôtres ! Elles n’ont pas eu d’action depuis février ! Le terrain est défavorable ? Sans doute, mais le peuple sera avec nous ! Et ce ne sont pas les chars qu’Hitler a perdus entre Koziatyn et Bila Tserkva qui viendront nous embêter. D’ailleurs, vous l’avez dit vous-même – le terrain est mauvais pour les blindés. Je vous demande donc à tous les deux de montrer plus de confiance avant ce qui doit être et sera une nouvelle victoire !
Le discours s’est conclu avec l’index du tsar rouge pointé sur Minsk. Il relève à présent la tête, les sourcils hauts et le regard dangereusement interrogatif. Evidemment, personne ne se risque à répondre.
– Parfait, je vois que nous sommes d’accord. Je vous demande donc de lancer “Souvorov” dès le 20 août, c’est un ordre. Les chars de Volkov et de Tanachichine n’auront qu’à rallier en cours de route !
En sortant du bureau du maître, Joukov glisse néanmoins à son collègue : « Je compte sur vous, Aleksandr Mikhaïlovich, pour ne pas donner trop vite l’ordre de débarquer aux 21e et 22e Corps Blindés. Qu’ils restent sur leurs trains jusqu’à ce qu’on sache où ils seront le plus utiles. »
– Et où cela sera-t-il le cas, d’après vous ?
demande Vassilevski, qui connaît pourtant déjà la réponse.
– Certainement pas auprès du 1er Front Biélorusse, en tout cas !
De fait, les deux hommes ne croient guère aux chances de succès de “Souvorov-Nord”. De son côté, “Souvorov-Sud” devra affronter une forte résistance initiale – et si d’aventure les Allemands ne craquent pas, mais se contentent de se plier, il leur sera facile de se retirer sur le Dniepr. Le renfort de deux corps blindés pourrait donc lui être fort utile ! Quant à “Souvorov-Centre”, le temps que les frontovikis traversent à pied trois fleuves et 250 kilomètres de bois et de marécages, les blindés de Koniev pourraient effectivement être déjà à Minsk… si le sort leur est favorable !
La première offensive soviétique post-Zitadelle va donc être déclenchée sans enthousiasme excessif de la part de la Stavka. Est-ce pour cette raison qu’on lui a donné le nom d’un général d’abord victorieux, puis défait en terrain hostile et qui a dû sauvegarder ses forces dans une retraite difficile… avant de mourir dans le mépris de celui qu’il servait ? Toujours est-il que “Souvorov” ne restera guère dans les annales… sinon comme le début d’une série qui ne s’achèverait que dans les ruines de Berlin.

Biélorussie
Le sang appelle le sang
Maly Trostinets (oblast de Minsk, RSS de Biélorussie occupée)
– Le récent sabotage d’Asipovichy n’est que la plus marquante des nombreuses avanies que subit l’Occupant nazi depuis un an. Excédé, le commissariat-général décide d’ajouter aux multiples représailles en cours ou imminentes (dont une nouvelle « opération de pacification ») le « nettoyage » du camp de concentration de Maly Trostinets, actuellement occupé par des prisonniers de guerre. Le site doit retrouver sa vocation première : l’élimination des Juifs et indésirables, d’où qu’ils viennent. Les captifs soviétiques sont donc évacués vers la Pologne, en train ou à pied, afin d’y servir d’esclaves. Les moins chanceux sont conduits au bois de Blagovshchina ou Shashkovka pour être abattus d’une balle dans la nuque – des méthodes pas très éloignées de celles du NKVD, que Herr Goebbels dénonce pourtant à longueur de journée.
Evidemment, tout cela n’est pas de bon augure pour les malheureux souffrant dans les ghettos de la région, dont les 40 000 Juifs de plusieurs nationalités enfermés depuis un an à Minsk. On vient justement d’annoncer au chef du camp, le SS-Scharführer Heinrich Eiche, l’arrivée de nouveaux types de véhicules qui devraient lui « faciliter le travail ».
Mais en attendant ces merveilles de la technologie germanique, les Forces obscures du Reich se contenteront de venger les humiliations infligées par les Partisans en brûlant tous les villages de la région de Dokshitsy, sur les arrières de la 2. Armee : 97 localités seront rasées en quelques jours et les habitants qui n’avaient pas encore fui, soit 15 000 personnes, seront massacrés jusqu’au dernier. A la fin de la guerre, on estimera qu’entre combats et représailles, un tiers de la population du district aura disparu.
Ainsi, à Shunevka, les villageois sont enfermés dans leurs maisons, avant que ces dernières soient incendiées au lance-flamme. Les enfants, eux, après avoir été rassemblés dans leur école avec leur enseignant, sont jetés dans un puits, qui sera ensuite comblé. Aujourd’hui, un simple monument marque l’entrée du village détruit : une mère désespérée lève les bras vers des cieux indifférents devant la porte de la Tristesse. Derrière la porte, le four communal, sur lequel sont gravés les noms des disparus, et les perrons des maisons incendiées, rehaussés de flammes de bronze. Enfin, un cerf-volant brisé marque l’emplacement de la tombe des malheureux gamins.


18 août 1943
Opération Souvorov
Préliminaires
Biélorussie (front et arrières du dispositif allemand)
– Sous un ciel lourd, les vols de reconnaissance soviétiques se multiplient entre le front et Minsk. Tous les Pe-2 envoyés ne rentrent pas, bien sûr, mais ceux qui reviennent rapportent des informations mitigées.
Les Allemands sont en état d’alerte, tenus en éveil 24 heures sur 24 par les multiples actions engagées par les Partisans. Et même si leurs effectifs ne paraissent pas aussi pléthoriques qu’en Ukraine, leurs forces sont tout de même bien retranchées à Vitebsk et Gomel, avec peut-être une seconde ligne aménageable sur le Dniepr. Seul le secteur de “Souvorov-Centre” paraît relativement peu défendu – si tant est qu’on puisse distinguer quelque chose entre les marais et les pins !
C’est donc une série de rapports… prudemment enthousiastes qui part vers Moscou rejoindre une pile de rapports précédents. Sur cette base, la Stavka décide dans la soirée d’organiser une nouvelle réunion pour présenter ces informations à Staline – afin, bien sûr, de confirmer le lancement de l’offensive en Biélorussie !

Biélorussie
Le sang appelle le sang
Minsk
– Le SS-Obergruppenführer Curt Gustav Friedrich Walther von Gottberg, principal responsable de la SS pour la sécurité en Biélorussie, autorise le lancement de l’opération Cottbus. Cette dernière mobilisera 12 000 hommes – pour l’essentiel des auxiliaires lituaniens, renforcés d’unités dites régulières de la SS, dont l’Einsatzgruppe Dirlewanger.
Trois colonnes partiront de Navapolatsk, Zembin et Talatchyn pour aller « pacifier » les régions de Begolm, Ushachy et Novaloukoml. Elles se rejoindront ensuite à Lepel, après avoir tout incendié, détruit et tué sur leur passage dans un style digne des “Trois Tout” des glorieux combattants du Mikado en Chine. Les soldats du pire se mettent en marche, dans l’atmosphère lourde d’un été qui n’en finit décidément pas de tuer…


19 août 1943
Opération Souvorov
Les ordres du Vojd sont les ordres
Kremlin
– Dans la soirée, une pluie légère tombe sur Moscou, comme pour rafraîchir un peu l’atmosphère étouffante qui pèse depuis des semaines (voire des années…) sur la capitale soviétique. L’opération Souvorov est en théorie le sujet principal de la réunion, mais c’est loin d’être le seul. D’ailleurs, la discussion à son propos est brève. En effet, Staline l’ouvre par un discours préliminaire des plus éloquents : « Nous devons arrêter d’avoir peur des Fascistes, chers Camarades ! Les jours les plus pénibles sont passés, et nous ne devons pas nous laisser aller à céder à l’énervement. Rappelez-vous les fausses alertes de 1941, destinées à nous jeter trop tôt contre l’Allemagne ! Rappelez-vous les doutes qui nous avaient saisis, ce début d’année et même cet été encore, avant de châtier justement les Roumains ! Il n’est plus temps de trembler – la libération de toute l’Union des Républiques Socialistes Soviétiques est proche ! N’en déplaise aux Polonais de Londres et à leur prétendue “Armée secrète”, toujours prompts à nous inonder de fausses informations. A l’ouvrage, Camarades ! »
Il est vrai que l’Armia Krajowa conserve pour l’heure d’assez bonnes accointances “de travail” avec les mouvements partisans de Biélorussie – donc avec l’Armée Rouge – en dépit des relations distendues, sinon tendues, entre Moscou et le gouvernement polonais de Londres. Or, les résistants polonais ont multiplié ces derniers temps les renseignements alarmistes. Sans doute parce qu’ils ne sont pas si pressés que ça de voir arriver les Soviétiques… sans doute aussi parce qu’ils ne bénéficient plus autant qu’autrefois de l’appui des Partisans et que leurs réseaux subissent de plus en plus souvent des coups de filets suspects, en complément des représailles menées par les Lituaniens et les Galiciens…
On parlera donc assez peu de Minsk ce soir. Le Vojd apparaît déjà bien plus intéressé par la préparation des opérations Koutouzov et Roumantsiev, qui doivent dégager définitivement l’Ukraine de la griffe nazie.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

Et enfin, pour ce qui est d'être méthodique - évidemment que les allemands le sont, pour arriver au même résultat qu'OTL en trois fois moins de temps, avec deux fois moins de troupes et avec l'armée rouge à 250 kilomètres au lieu de 1250 !
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ça nous promet encore de bons moments à l'est.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

Hé Imberator - j'avais proposé 'L'Est sauvage' comme titre de la rubrique Crying or Very sad
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Hé Imberator - j'avais proposé 'L'Est sauvage' comme titre de la rubrique Crying or Very sad

Parfait pour une joyeuse hécatombe bien sanguinolente !
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

– Les fascistes occupent et martyrisent cette république depuis trop longtemps. Nous ne pouvons pas leur laisser le temps d’y commettre encore davantage de crimes.

"Nous ne pouvons pas laisser les Allemands massacrer les Biélorusses à notre place!"
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loic
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
1) En effet, moins de militaires ont été piégés, ils sont "réintroduits" à travers les lignes

À travers donc les fleuves derrière les Allemands s'abritent ? On parle de millieurs d'hommes et de centaines de tonnes de matériel, pas le genre de truc qui se trimbale sur de simples barques.
Casus Frankie a écrit:
2) Pour les civils, par contre, pas de raison FTL qu'il y en ait moins qui soient restés.

Ben si, si la progression allemande a été moins fulgurante qu'OTL.
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Loic, si tu regarde attentivement les cartes, tu constatera que le front est long, peu garni à certains endroits (ce qui est parfaitement logique, vu le peu d'axes d'offensives), et que je ne fais ... une fois encore que de répercuter des événements OTL dans des configurations plus favorables aux Soviétiques. Dès lors, sauf à me démontrer qu'une meilleure résistance soviétique affaiblit leurs moyens ...
Pour ce qui est de la population, je rappelle que les Soviétiques n'ont pas anticipés la chute de la Biélorussie non plus - et même si tel avait le cas, il n'auraient rien évacué. En 41 OTL, il n'ont pas évacués Smolensk ? Et en 42 OTL, dans les pires circonstances, ils n'ont pas évacués la population du Caucase ou de l'Estonie non ? Non - on est d'accord.
Je pense que vous surestimez les capacités soviétiques dans ce domaine - et si vous vous donnez la peine de lire attentivement, vous constaterez que c'est l'attitude allemande, bien plus que le patriotisme soviétique, qui a généré le mouvement de résistance que nous constatons. Mouvement fortement encouragé par la suite, via les modalités terrestres puis aériennes que je décrit. Mais qui représente 125 000 combattants (ce qui est beaucoup), dans un pays de 10 millions d'habitants (ce qui est plus).
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

Admettons que les Soviétiques (qui auront quand même senti passer le vent du boulet en 1941 ...) n'évacuent rien.
Reste que je ne vois pas de telles masses d'hommes et de matériel passer au travers des lignes allemandes qui sont nettement plus près (donc il faut compter sur les troupes de sécurité et tous les services qui opèrent à l'arrière du front) au lieu d'être à des centaines de km plus à l'est jusque très tardivement en 1943.
Situation OTL : https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)#/media/File:Eastern_Front_1943-08_to_1944-12.png
On est ici à l'équivalent de décembre 1943 et le front FTL n'est jamais allé plus loin.
À comparer avec la situation entre 1 an plus tôt : https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)#/media/File:Eastern_Front_1942-11_to_1943-03.png
Evidemment qu'OTL la Wehrmacht ne pouvait pas contrôler tout ce territoire, mais FTL il est largement plus restreint.
Ah oui, avec le décalage de Barbarossa, il est aussi acté que l'armée allemande a moins perdu d'hommes (pas de Stalingrad notamment).
Donc davantage d'hommes pour tenir moins de territoire : conclusion ?
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

Conclusion, Loic, les allemands disposent de beaucoup moins d'auxiliaires pour tenir leurs arrières (acté !). Ils ont aussi subi beaucoup plus de pertes qu'OTL sur ce front (constaté) et n'ont - de fait - que 2 corps d'armées pour tenir 190 kilomètres.
Ces derniers comprennent chacun 3 divisions (cadeau !) - un rapide calcul te donne donc un homme tous les 2.5 m hors arrières et taches connexes.
Ensuite, il y a le terrain - cette zone est marécageuse, boisée, impropre à l'offensive. Les allemands concentrent leurs troupes le long des voies ferrées (OTL, sourcé) et des axes d'offensive (évident). Des pans entiers de marais sont donc délaissés - c'est normal.
En conséquence, sans aller jusqu'à dire que c'est l'autoroute, il semble largement crédible que des milliers de forces """spéciales""" soient infiltrés par les bois puis par avion. Il y aura plus de pertes qu'OTL c'est indéniable.
Réponse, et après ? Les russes ont plus de ressources qu'OTL eux-même.
On aboutit donc à la guerre sanglante que je décrit, faite de coups de main, de passage de marais et de missions de nuit au Lisonov Li2.
Un point de fond - je ne crois pas que dire que 125 000 partisans encadrés par 12 500 hommes au maximum des maximums correspondent à une armée infiltrée. A une force de nuisance considérable que les allemands n'ont pas réussi à réduire OTL malgré 3 ans de violence atroce, par contre ? Oui clairement.

Quelques sources spécifique à ce couloir qui parait t'interpeller :

https://en.wikipedia.org/wiki/Vitsyebsk_gate
https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D1%86%D0%B5%D0%B1%D1%81%D0%BA%D1%96%D1%8F_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%8B
https://books.google.fr/books?id=XS0qDwAAQBAJ&pg=PA73&lpg=PA73&dq=%D0%92%D1%96%D1%86%D0%B5%D0%B1%D1%81%D0%
BA%D1%96%D1%8F+%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%8B&source=bl&ots=uZNBXpmLrw&sig=ACfU3U2
D1OOABR44j_DvIC0aDLSKNyYFog&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjhnoq4wvfoAhWo3eAKHfiVD4oQ6AEwBXoECAwQLA#v=onepage&q=%D0
%92%D1%96%D1%86%D0%B5%D0%B1%D1%81%D0%BA%D1%96%D1%8F%20%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%8B&f=false

Un point de détail pour finir - ce n'est parce que ca existe que les allemands ne font rien. Opérations de repression et attaques se succèdent - tu verra, elles sont mentionnées dans la chrono. Et ce n'est pas parce qu'une porte existe à un instant T qu'elle reste ouverte éternellement.
Je crains donc devoir te rassurer - je ne prévois pas un soulévement massif d'un million d'hommes sur les arrières allemands. Je décris simplement un état des lieux avant Souvorov.
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 23:47    Sujet du message: Répondre en citant

Dan, ce n'est pas la zone des marais dont je parle, c'est la zone de terrain "normal" (agricole + forêts donc) qui sépare les marais du front (Dniepr), cette zone constituant les arrières des AK allemands.
Les Allemands ont certes eu des pertes, mais il faut décompter une année de pertes du front de l'est et pas de Stalingrad !
Chiffres pour la quasi première année de combat OTL (juin 41 à mars 42) :
Citation:
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=157416

Plus d'1 million de morts/blessés/disparus et la moitié de malades (y compris du froid) qu'on n'a pas quand on arrive en mai 1942 ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 23:55    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas que des marais et des forets dans la région du Dniepr - as-tu regardé mes liens ? Le corridor de Vitebsk ... ben est au Nord vers Vitebsk. Et de Vitebsk à Orcha, en passant par la Berezina c'est un festival d'obstacles !! Il est très facile de passer par l'Est de la Lituanie comme OTL - le terrain est tout sauf offensif je peut te le dire. Et notamment pour avoir épluché en détail les cartes EM de l'époque ... Tout ca pour dire qu'on aura du mal à tenir les arrières - c'est pas les Balkans bien sûr. Mais ce n'est guère loin.
Enfin, pour revenir aux effectifs, le HG Mitte est tout sauf prioritaire - surtout juste après Zitadellen qui a en gros consumé tous les renforts disponibles. Il est bien pourvu en unité de première ligne c'est vrai. Mais l'arrière reste comme OTL de la responsabilité de la SS, soutenue par la Heer. Là encore, il convient de lire dans le détail Wink . Je ne peut que te renvoyer vers Poireau si tu souhaite évoquer avec lui les ODB.
Ceci étant, je puis également t'assurer que Souvorov ne va pas être partie de plaisir pour les soviets. Si tant est qu'elle reussisse. Au risque de me citer :

Citation:
Le terrain biélorusse favorise la concentration des forces (en fait, il contraint les axes d’offensive, se retient de corriger Joukov) et les Fascistes sont décimés, épuisés par leur tentative insensée vers Kiev ! Croire pouvoir s’emparer si facilement de la Mère des villes russes, quelle insolence ! Et puis, leurs arrières sont moins sûrs que jamais – les Partisans biélorusses accumulent des succès dont la propagande se fait complaisamment l’écho. L’affaire sera simple.
Du moins, le plan présenté par Aleksandr Vassilevski est-il simple. Trois flèches partent des lignes soviétiques et du Dniepr pour converger jusqu’à Minsk.
La première, dite “Souvorov-Nord”, sera l’affaire des 1ère et 3e Armées de la Garde (I.M. Chistiakov et I.G. Zakharkine), soutenues par le 18e Corps Blindé (A.S. Burdeiny) – encore en réserve, mais qui sera injecté dès que possible. Ces forces devront franchir les défenses de la 9. Armee à Orsha – donc libérer cette ville pour mieux passer le Dniepr, puis contourner le Drut au nord de Talatchyn en poursuivant l’ennemi pour franchir ensuite la Bérézina à Baryssaw et finalement atteindre la capitale biélorusse. C’est un mouvement long et audacieux, sur 200 kilomètres et avec pas moins de deux coupures humides (sans compter le Drut), mais il sera facilité par le soutien du reste du 1er Front Biélorusse.
En effet, sitôt l’assaut vers Orsha lancé, la 20e Armée (P. A. Kourouchkine) et la 63e Armée (V.I. Kuznetsov), désormais à peu près remise de “Galop”, se mettront en marche pour soutenir les 1ère et 3e Garde. Cette branche secondaire de Souvorov-Nord partira donc de Vitebsk – enfin, dès qu’elle sera prise… Les deux armées qui la composent devront forcer les défenses de la 2. Armee, longer la Daugava puis libérer Beshenkovichi avant de faire jonction avec la force principale vers Talatchyn. Enfin, elles poursuivront vers le nord ou serviront de garde-flanc, selon l’intensité de la résistance fasciste. Le tout évidemment, avec l’appui de la 2e Armée Aérienne (Naumenko).
A l’opposé du théâtre, “Souvorov-Sud” engagera les 2e Armée de la Garde (L.A. Govorov), 3e Armée de choc (M.A. Purkayev) et 54e Armée (S.V. Roginski). Elles envelopperont Gomel à la fois du nord et du sud, pour s’en saisir et chasser enfin la 1. PanzerArmee de ses positions. Sitôt la Sohz passé, les 7e et 10e Corps Blindés (A.G. Rodin et A.F. Popov) seront jetés dans la brèche pour prendre Jlobine (sur le Dniepr) puis Babrouisk (sur la Bérézina), avant l’envoi éventuel d’une force vers le sud pour se saisir de Mozyr, sur le Pripet, afin de déstabiliser tout le flanc gauche du HG Mitte. Ensuite, il ne restera au 2e Front Biélorusse qu’à suivre la Svilasch jusqu’à Minsk…


Coupures humides (3 ou 4 !), forets, marais ... vraiment pas l'Ukraine !

Edit : lien vers les cartes EM pour info :

http://legacy.lib.utexas.edu/maps/ams/eastern_europe/

Edit 2 : je précise que tout le déroulement de la campagne a été validé par Poireau et Ciders Cool
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solarien



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MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 01:23    Sujet du message: Répondre en citant

Très beau récits, le seul petit problème que j'ai, c'est sur le premier récit, l'attentat parait très, (trop?) facile.
Soit on est dans une zone sûre avec du personnel russe qui soutien les allemands et dans se cas la, c'est plausible, mais d'un autre coté, plus rare que cela arrive.
Soit on est dans une zone peu sûre, avec des "terroristes" russes et des actes de sabotage, et je vois mal un ouvrier russe, théoriquement peu sûre, pouvoir se balader comme cela le long d'un train majeur pour le ravitaillement de l'armée.
La, c'est trop gros, 3 train de ravitaillement majeur, bloquer à un seul endroit, la sécurité serait sur les nerfs et ne ferait confiance qu'a des ouvriers et des soldats allemands, pas à un sous-homme slave.
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