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1940 - La France continue la guerre
 
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Stratégie navale allemande
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loic
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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 09:07    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème du groupe aérien du GZ tient à l'histoire du navire : on suspend la construction en avril 1940, du coup les travaux sur les avions sont stoppés aussi. La petite taille du groupe aérien vient du fait (c'est écrit dans le texte) que les conditions de la Mer du Nord et de l'Atlantique Nord ne permettent pas de parquer des avions sur le pont d'envol. Par ailleurs, en 1939-40, qui imagine que les batailles aéronavales vont nécessiter des PA capables d'embarquer énormément d'avions ? Enfin, comme il a été dit, l'affaire n'intéresse pas Göring qui ne fait donc pas d'efforts.

Idem pour l'armement de gros calibre (150 mm), il faut le voir dans l'optique de la guerre de course aux navires marchands. Le navire ne détonne pas tellement avec les hybrides cuirassé/porte-hydravions japonais.

Les ailes repliables ont bien été mises au point pour le Stuka :

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Dernière édition par loic le Dim Avr 19, 2020 10:45; édité 1 fois
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 09:29    Sujet du message: Répondre en citant

L'aéronavale est une discipline particulièrement pointue, qui ne s'improvise pas. Même après-guerre, les différentes marines alliées qui ont exploité des porte-avions n’ont pu le faire que parce qu’ils bénéficiaient du transfert de technologue anglo-américain. Russes et Chinois contemporains accusent encore un retard considérable en la matière, de même que les Indiens.

OTL, ni les Allemands ni les Italiens n'ont pu ou voulu consacré suffisamment de ressources durant les années 20 et 30 pour effectuer les recherches et les expérimentations nécessaires à l'acquisition du savoir-faire complexe, qui touche à la fois les navires eux-mêmes, leurs groupes aériens et toute leur chaine logistique. Sans parler de la doctrine d’emploi.

Un domaine annexe un peu négligé par les Allemands était l’hydro-aviation. Au contraire de l’aéronavale ‘Mainstream’ (avec des avions a roues qui utilisent des ponts plats), les hydravions n’ont besoin que d’une catapulte pour être lancés. Le problème est évidemment de les récupérer, ce qui exige une mer calme et aucune interférence de l’ennemi. Mais outre la reconnaissance, et malgré des performances moindres que leurs cousins a roues, les hydravions embarqués sur de grosses unités ou sur des croiseurs auxiliaires pouvaient assumer des missions de protection anti-sous-marine et même dans une certaine mesure antinavire (bombe ou torpille). Évidemment, aucun navire allemand n’emportait suffisamment d’hydravions pour pouvoir en faire un usage autre qu’auxiliaire, mais la Kriegsmarine aurait pu développer le croiseur hybride, comme le firent les Japonais (classe Tone/Chikuma) ou les Suédois (Classe Gotland).

On peut rêver des performances d’un Chikuma a la place du Hipper ou du Prinz Eugen lors de leurs raids anti-convois en Atlantique en 1940-41.
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houps



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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Le GZ aurait-il pu "bénéficier" à un moment ou un autre du "concept" on va le dire comme ça, de "guerre de course" que voulait privilégier la Kriegsmarine ? Quitte à envoyer un bon gros cuirassé invincible à la poursuite des convois, pourquoi pas un porte-avions ? Après tout, en absence d'expérience en matière d'aéronavale ça aurait pu se faire, non ? Imaginez le Jean-Bart et le Richelieu à la recherche du GZ et d'un comparse style Prinz Eugen ?
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loic
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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

@Houps : c'est exactement ce qui était prévu pour le GZ, un navire polyvalent capable de traquer les navires marchands comme affronter des navires de guerre. Les canons de 150 étaient prévus pour couler du marchand (sur le Bismarck aussi, cf. le passage de mai 1941 où il est indiqué que Lütjens ne se décide à utiliser ses canons de 150 quand il comprend que cette bataille est à quitte ou perd ...). En 1942, il n'en est plus question et le destin peu ... glorieux du Glorious a du faire réfléchir la Kriegsmarine.

@JPBWEB : l'Italie (et pour une fois Mussolini avait raison) n'a en théorie pas besoin de porte-avions, car elle dispose d'une chaîne de bases bien placées pour défendre son empire colonial. L'Atlantique n'est pas dans son périmètre d'action.
Je ne suis pas trop d'accord pour les hydravions allemands : leurs navires corsaires en ont un un usage assez efficace. Par ailleurs, les allemands ont maintenu la liaison avec les poches de l'Atlantique par voie aérienne jusque tardivement dans la guerre et je me demande si ce ne sont pas des hydravions qui ont été utilisés à cet effet.
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raven 03



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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Le GZ aurait-il pu "bénéficier" à un moment ou un autre du "concept" on va le dire comme ça, de "guerre de course" que voulait privilégier la Kriegsmarine ? Quitte à envoyer un bon gros cuirassé invincible à la poursuite des convois, pourquoi pas un porte-avions ? Après tout, en absence d'expérience en matière d'aéronavale ça aurait pu se faire, non ? Imaginez le Jean-Bart et le Richelieu à la recherche du GZ et d'un comparse style Prinz Eugen ?



un porte avions tout seul ????? sans une vraie escorte ASM et DCA , et un groupe aerien restreint, long à mettre en l'air .....sans un train d'escadre minimum pour le ravitailler...???

à part operer uniquement en mer du nord de breves sorties ( 2/3 , pas plus , avant de finir au fond de l'eau ou d'etre obligé de se planquer dans un fjord norvegien ...) et en admettant qu'il puisse passer la barriere GIUK.... (si pas intercepté par la Home Fleet avant ) .....

bon , il devrait finir comme et pas loin du Bismarck !!! coulé au canon et à la torpille !!! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Laughing Laughing Laughing

donc les seules vraies inconnues sont l'endroit ou il coulera... et la date....
sans certainement avoir eu la moindre vraie utilité ( sauf d'etre une belle cible pour la Home Fleet)
et de faire piquer une crise à adolf ( avec un peu de chance une crise definitive..) Laughing Laughing Laughing
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le groupe aérien ne compte qu’une quarantaine d’appareils, alors que le porte-avions a une taille qui semblerait lui permettre d’en embarquer davantage. Cette limite provient des conditions météorologiques de la mer du Nord et de l’Atlantique Nord, qui imposent de renoncer à stationner en permanence des avions sur le pont d’envol.

À part en convoyage, aucun porte-avion de l'époque ne peut se permettre de garder des avions sur le pont en situation de combat : ils décollent ou appontent mais ont besoin de tout le pont pour cela. Certes les Américains parvenaient, à la fin de la guerre, à faire apponter leurs appareils avec quelques avions en bout de pont d'envol mais il ne s'agissait que d'un stockage très temporaire. Hors missions, ou quelques appareils en alerte, les avions restent dans les hangars. Et puis le Pacifique ne l'est pas autant qu'on pourrait le penser. Le cyclone de décembre 1944 a détruit plus d'appareils américains que n'importe quelle bataille de la guerre, et ils étaient tous dans les hangars... Et n'oublions pas que les PA américains devaient pouvoir agir aussi bien en Atlantique que dans le Pacifique.

Citation:
Début 1942, les avions prévus avant le confit sont dramatiquement dépassés.

Compte tenu que ce que les Britanniques alignaient à ce moment là en mer, je n'ai jamais compris cette analyse. Elle ne peut se référer qu'à une comparaison avec les appareils terrestres mais il s'agit alors d'une erreur de conception stratégique majeure.

Citation:
On peut rêver des performances d’un Chikuma a la place du Hipper ou du Prinz Eugen lors de leurs raids anti-convois en Atlantique en 1940-41.

La récupération des hydravions a toujours été problématique à la mer, autant dire qu'ils risquaient d'être à usage unique ; et sans hydravion, le navire n'aurait plus au d'avantage par rapport à un croiseur du même type. Mais le rapport coût/efficacité aurait été intéressant avec un navire faiblement blindé et armé mais très rapide.

Citation:
Le GZ aurait-il pu "bénéficier" à un moment ou un autre du "concept" on va le dire comme ça, de "guerre de course" que voulait privilégier la Kriegsmarine ? Quitte à envoyer un bon gros cuirassé invincible à la poursuite des convois, pourquoi pas un porte-avions ?

La guerre de course aurait été bien mieux accomplie non par un PA d'escadre mais par un PA léger et très rapide. Une flotte d'une dizaine de croiseurs classe Hipper et d'autant de porte-avions basés sur la même coque éventuellement un peu élargie (ce que devait devenir le Seydlitz avec 10 Me 109T et 10 Ju 87C), rendue possible par l'abandon des constructions Bismark, Tirpitz, Scarnhorst et Gneisenau aurait été extraordinairement dangereuse pour la Grande-Bretagne. Mais aucune marine de l'époque ne l'avait compris et on est dans l'utopie la plus complète...

Citation:
l'Italie (et pour une fois Mussolini avait raison) n'a en théorie pas besoin de porte-avions, car elle dispose d'une chaîne de bases bien placées pour défendre son empire colonial.

Même en Méditerranée, des porte-avions légers mais rapides peuvent jouer un grand rôle et ont probablement manqué (outre le carburant) à la RM.
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loic
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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

@DMZ : encore fallait-il savoir tout ça en 1939/1940.

Pour l'utilisation du pont d'envol, je parlais bien entendu d'une situation hors combat. Pour la guerre de course, j'imagine que la zone visée était globalement assez proche de l'Angleterre, pas les côtes américaines ni les Caraïbes.

Pour les performances des avions embarqués, en 1942 elle n'atteint pas encore celles des avions basés à terre, mais elle s'améliore. Plus rien à voir avec les débuts (surtout dans la Royal Navy).

@raven : en effet, les Allemands n'avaient pas forcément à ce stade d'idée bien précise, mais parmi les projets du plan Z, il y avait des croiseurs destinés à la guerre de course (http://german-navy.de/kriegsmarine/zplan/cruiser/kreuzerm/index.html), ainsi que des destroyers (parfois classés croiseurs légers) destinés à l'escorte lointaine (http://german-navy.de/kriegsmarine/ships/destroyer/spahkreuzer/index.html).
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
un porte avions tout seul ????? sans une vraie escorte ASM et DCA , et un groupe aerien restreint, long à mettre en l'air .....sans un train d'escadre minimum pour le ravitailler...???

Avec une vitesse de 33,5 nœuds, un rayon d'action de 8000 milles à 19 nœuds, une flack de 12 x 105, 22 x 37 et 28 x 20, 12 Me 109 et 30 Ju 87, la noix aurait été difficile à trouver, attraper et briser.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai eu il y a longtemps de cela un jeu de stratégie sur la Seconde Guerre mondiale qui proposait de construire le GZ.
Ce n'était pas un jeu très réaliste (toutes les unités de même type avaient les mêmes valeurs et les mêmes skins). Mais la construction du GZ qui prenait un bail, m'a alloué un seul porte-avion face à des anglo-américains qui en mettaient dix dans la même zone. Finalement, je l'ai placé au mouillage en Norvège... et il a été détruit par un bombardement aéro-naval...

Donc, je pense que le Graf Zeppelin aurait juste fourni une cible supplémentaire aux Alliés. Il ne peut être achevé qu'à un moment de la guerre où les Alliés ont acquis la maîtrise de l'Atlantique et en passe de s'assurer la maîtrise aérienne au-dessus de ce même océan.

Et les Allemands s'en seraient servir pour quoi ? Attaquer une flotte plus nombreuse dans son domaine de prédilection, près de ses bases, loin des siennes?

C'est vouloir rejouer à "Couler le Bismark".
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Volkmar



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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 12:40    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
J'ai eu il y a longtemps de cela un jeu de stratégie sur la Seconde Guerre mondiale qui proposait de construire le GZ.
Ce n'était pas un jeu très réaliste (toutes les unités de même type avaient les mêmes valeurs et les mêmes skins).


Un HoI ? xD (je tente !)
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raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
raven 03 a écrit:
un porte avions tout seul ????? sans une vraie escorte ASM et DCA , et un groupe aerien restreint, long à mettre en l'air .....sans un train d'escadre minimum pour le ravitailler...???

Avec une vitesse de 33,5 nœuds, un rayon d'action de 8000 milles à 19 nœuds, une flack de 12 x 105, 22 x 37 et 28 x 20, 12 Me 109 et 30 Ju 87, la noix aurait été difficile à trouver, attraper et briser.


oui et .....?????

je suis curieux de savoir ce qu'en penseraient les marins du CV 2 Lexington ( 34 noeuds , 12x 127 , 12x(28x4 ) , 22 x20 mm et les 24 de M2 (au moins)embarquées quand il a été coulé.... sans oublier un groupe aerien embarqué .....(au moins 24 F4F3 et 36 SBD.... et 18 TBD1 (ceux là...!!!) bien plus serieux ....
bon, d'accord , à cette epoque l'Aeronavale Japonaise etait quand meme le top du top

il est bien connu que comme chasseur le ju 87 est totalement invincible... surtout si lancés au chariot et par paquet de 2...
la chasse ( forcement ) anglaise va s'amuser ( ils ont dejà des F4F en 1941... et meme les Fulmar ne seront pas handicapés.....

quant au 12 me 109T1...si 12 à15 embarqués...ils ne dureront pas longtemps surtout si ils doivent restés en l'air plus que ne leur autorise la faible autonomie du 109.... une 2 e vague d'attaque et ....ce sera .. "ooohhh les gars une cible mobile.... "( en anglais dans le texte)

desolé mais un petit PA tout seul avec un GAE rikiki, sans escorte , au milieu de l'Atlantique ( si il arrive jusque là) c'est du best off pour manga , pas plus !!!
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Le Stuka (contrairement au 109 peu adapté) aurait pu faire un redoutable bombardier naval.
Un exemple: la mésaventure arrivée a l'Illustrious OTL, en Janvier 1941. Troué comme une écumoire par des Stukas.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Troué comme une écumoire par des Stukas.


Par des Stukas solidement escortés ! Petit détail à ne pas oublier.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
@DMZ : encore fallait-il savoir tout ça en 1939/1940.

C'est bien pour ça que je précise que nous serions dans l'utopie la plus complète...

loic a écrit:
our l'utilisation du pont d'envol, je parlais bien entendu d'une situation hors combat.

Oui mais en dehors des convoyages ou missions spéciales genre raid Doolittle sur Tokyo, impossible d'avoir des avions sur le pont dès l'appareillage.
D'autre part, les avions embarqués sur les PA américains étaient bien ceux qui pouvaient être rangés dans les hangars (au plafond s'il le fallait) donc c'est tout à fait comparable.
Je vous engage à regarder le reportage d'époque sur le raid Doolittle sur wikipedia, vous y verrez les conditions de mer affrontés par le Hornet avec les B25 sur le pont.
https://en.wikipedia.org/wiki/Doolittle_Raid

loic a écrit:
Pour la guerre de course, j'imagine que la zone visée était globalement assez proche de l'Angleterre, pas les côtes américaines ni les Caraïbes.

Avec 8000 milles d'autonomie (et plus encore à plus faible vitesse) le GZ pouvait atteindre l'équateur, étant parti de Norvège et contourné l'Islande, puis revenir à Brest. Il n'avait nul besoin de se rapprocher des côtes anglaises.

loic a écrit:
Pour les performances des avions embarqués, en 1942 elle n'atteint pas encore celles des avions basés à terre, mais elle s'améliore. Plus rien à voir avec les débuts (surtout dans la Royal Navy).

Il est vrai que si les 109T et 87C sont encore dans le coup en 42, ils seront dépassés à la mise en service prévue à l'automne 43.

Anaxagore a écrit:
Donc, je pense que le Graf Zeppelin aurait juste fourni une cible supplémentaire aux Alliés. Il ne peut être achevé qu'à un moment de la guerre où les Alliés ont acquis la maîtrise de l'Atlantique et en passe de s'assurer la maîtrise aérienne au-dessus de ce même océan.

Et les Allemands s'en seraient servir pour quoi ? Attaquer une flotte plus nombreuse dans son domaine de prédilection, près de ses bases, loin des siennes?

C'est vouloir rejouer à "Couler le Bismark".

Non, car le Bismark n'a pas été si facile à retrouver et les Scharnhorst et Gneisenau ne l'ont pas été même si la densité de navire et d'avions augmentera en 43 (le gap n'est pas encore comblé à cette date). Le groupe aérien de GZ aurait permis de tenir à distance les cuirassés ennemis, seuls les PA auraient pu le challenger. Mais GZ + Tirptiz + Sch. + Gn. contre deux ou trois pA et deux ou trois cuirassés, le match n'est pas écrit.
Et le rôle aurait été, comme pour tous les autres bâtiments de ligne de la KM, d'attaquer les convois au milieu de l'Atlantique en évitant autant que faire se peut les batailles rangées ; pas précisément près des bases alliées.
À terme son destin est scellé, d'accord, mais il l'est pour l'Allemagne depuis le 1er septembre 1939 !
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Avr 19, 2020 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
je suis curieux de savoir ce qu'en penseraient les marins du CV 2 Lexington ( 34 noeuds , 12x 127 , 12x(28x4 ) , 22 x20 mm et les 24 de M2 (au moins)embarquées quand il a été coulé.... sans oublier un groupe aerien embarqué .....(au moins 24 F4F3 et 36 SBD.... et 18 TBD1 (ceux là...!!!) bien plus serieux ....

Le Lexington est dans le Pacifique et y restera, il faut comparer ce qui est comparable. Mon propos est de dire qu'en Atlantique, le GZ est une menace plus que sérieuse en 43 (s'il est en service en 43, ce qui est une autre utopie...)

Après, le 109 n'est pas adapté au PA (train trop étroit), on est d'accord. Mais en ce qui concerne les catapultes, elles seront vite démontée pour ne pas encombrer le pont.

Le Martlet Mk II ne fait que 480 km/h et ne grimpe pas bien, pas forcement du niveau du 109T.

Mais il est clair que la douzaine de chasseurs ne va pas durer très longtemps en cas d'affrontement avec des pilotes de la Fleet Air Arm.
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