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Coquilles diverses et variées
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Volkmar



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MessagePosté le: Lun Avr 13, 2020 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

Décembre 1943 - Fabrice (1-15)
Il manque le 15 décembre, tout en bas de la page 8. Y a une phrase commencée par "La", et rien derrière.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Avr 13, 2020 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé - en fait, il ne devrait rien y avoir à cette date !
J'enverra à Loïc un fichier corrigé.
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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Lun Avr 13, 2020 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais renommer le sujet en "Coquilles diverses et variées", il servira comme son futur titre l'indique.
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loic
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MessagePosté le: Mer Avr 15, 2020 08:06    Sujet du message: Répondre en citant

Jilos a écrit:
Dans la chronologie, les Français prennent Valence le 16 décembre 1943. L'attaque allemande de Nordwind ne les déloge pas, la 14e DI se battant "dans les ruines des faubourgs" sans être rejetée. Après l'échec de Nordwind, les Allemands se replient derrière l'Isère et "Le QG français décide donc de se contenter de border l’Isère et d’essayer de passer Noël au chaud."

Mais le 20 avril 44, lors de l'opération Cobra, il est écrit de nouveau que Valence est libérée : "Le long du fleuve, la 1re DIM atteint Valence, libérée de facto par le départ de la 21. Panzer quelques jours plus tôt." Et seulement "En fin de journée, l’Isère est bordée sur toute la longueur entre son confluent avec le Rhône e tle pied du Vercors."

Une incohérence venant du reste d'une rédaction précédente ? Ou un épisode m'aurait-il échappé ?

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loic
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MessagePosté le: Mer Avr 15, 2020 08:06    Sujet du message: Répondre en citant

Argh oui, un élément qui a échappé à Patz comme à moi, je vais regarder ça ce soir.

J'ai déplacé le message, merci de relever vos erreurs dans le présent fil de discussion.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Avr 15, 2020 09:23    Sujet du message: Répondre en citant

il s'agit d'un passage modifié par loic puisque il est surligné en bleu dans la v.2 que j'ai.
je confirme que valence est prise en décembre, les allemands ne sont de l'autre coté de l'isère qu'à partir de Romans, il s'agit de laisser un bouchon pour empêcher la prise de Grenoble à revers et faire la jonction avec le plateau des vercors, toujours occupés par les 2 FJ et 157 Gbjg Division.
pour le décrochage : il s'agit d'un push pull si je me souviens bien entre la 14 SS et la 21e qui vient dans le secteur de romans (cf les affrontements du 113) la 21e est venu là depuis quelque jours, elle n'a pas quitté valence depuis qq jours, elle a quitté sans doute ses positions de la rive nord de l'isère, qq km au nord de valence
je confirme donc : valence a été libéré en décembre, ce qui est logique puisque l'obstacle naturel suivant est l'isere, au nord de la ville

de la théorie des dominos dans la ré écriture Rolling Eyes
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loic
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MessagePosté le: Mer Avr 15, 2020 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas le souvenir que j'en ai. Lorsque j'avais repris le sujet, j'avais trouvé la 21. Panzer au sud de l'Isère et cela m'avait paru bizarre, je l'avais donc fait évacuer la position avant Dragon.
Et, très clairement, les Français avaient du chemin à faire pour rejoindre les bords de l'Isère.
En soi, ce n'est pas étonnant que les Allemands veuillent conserver une position au sud de la rivière pour une hypothétique offensive. Mais quand ils voient que les Français amassent des forces, pas le choix, faut se replier.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Avr 15, 2020 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

voici le texte original envoyé à franck pour le 20/04

Dans la vallée du Rhône proprement dite, les opérations Dauphin et Chardon ont été des réussites. Si les hommes du 1er Choc sont surpris de la faiblesse des réactions ennemies, le 113e RI a fort à faire. Le premier bataillon a réussi son mouvement d’infiltration et à décapiter la 39 ID au moment fatidique. Ce mouvement est en fait la partie la plus facile de l’opération Dauphin. Plus au nord, les deuxième et troisième bataillons mèneront une guérilla et subiront des attaques des hommes de la 21e Panzer, sa 7e compagnie disparaissant même héroïquement au contact des arrières du 22 Panzer Regiment. Une fois de plus, les imprécisions des largages se payèrent en vies humaines au point qu’un film sera tiré des exploits de ces hommes ; Hollywood, en l’occurrence Tom Hanks et Steven Spielberg, rachèteront même les droits en 2017 pour ce que l’on appelle aujourd’hui un reboot. Ces deux opérations doivent servir à ouvrir la porte à l’offensive des 5e DB et 83e DIA qui attaquent de concert. La 39 ID explose littéralement tandis que la 21 Panzer Division ne peut que reculer en direction des seuls ponts de génie de son secteur, à Romans sur Isère. En fin de journée, des blindés du 2e RC de la 5e DB prennent contact avec les hommes du 1er Choc et un itinéraire est sécurisé permettant le passage des pontonniers vers le cours de l’Isère.
Si les Allemands se prennent une déculottée sur la rive sud de l’Isère il n’en est pas de même au nord, et ce, en dépit des moyens engagés. A l’embouchure de l’affluent, les Français ont monté une opération de débarquement en force, appuyée par une compagnie de SAV42 DD du 1er Régiment de Chars de Marine et par quatre EDC (version française du LCT) qui avaient remonté discrètement le Rhône dans les jours précédents. Pour éviter toute réaction allemande durant le transit fluvial (le Rhône est un fleuve puissant demandant aux EDC plus d’une heure pour parcourir les quelques kilomètres entre Valence et le secteur de Pont de l’Isère), le GB 60 et les groupes de médium de l’Armée de l’Air sont engagés pour bombarder les secteurs du débarquement mais aussi la rive opposée du fleuve d’où partent malgré tout quelques tirs. A ce débarquement, s’ajoutent les têtes de pont obtenues de vive force par la 1ere DIM qui distraient la 14 SS Panzergrenadiers Division de tout mouvement vers l’est. La 2 Panzer Div est donc seule pour affronter, à l’ouest de Romans le déluge de feu qui s’abat sur elle. Outre l’aviation, sur un secteur de huit kilomètres s’entassent les artilleries divisionnaires des 1ere et 3e DB, mais aussi les pièces de la 11e BACA. Cette couverture pléthorique est là pour couvrir le travail des bataillons de génie blindé mais aussi celui du 615e régiment de Pontonniers qui va travailler sous le feu ennemi pour dresser les passerelles d’assaut et autres ponts Bayley autour de ce qu’il reste du pont ferroviaire de Monestiers. En fin de journée, si seuls les Dragons Portés de la 3e DB ont le pied sur l’autre rive, les 501e et 503e RCC ont commencé, eux, à faire passer des véhicules sur l’autre rive.

on voit que la 1ere DIM n'est pas à valence, elle est déjà sur la rive sud de l'isere…

ensuite, si tu changes les positions d'avant la bataille de ton propre chef, il faut pas s'etonner que ça merde…

on a déjà discuté sur la finesse de la ligne de front : les allemands manquent d'unités (le string de brésilienne)

la présence d'unités allemandes au sud de l'isère dans le trou entre l'isere et le plateau des Vercors est une nécessité. si tu bouche pas, les français peuvent prendre grenoble ) revers. la 21 a un pied de l'autre coté de l'isére au niveau de roman pour faire la jonction avec la 39 ID qui bouche ce trou et fait la jonction avec les troupes sur le plateau que les teutons sont obligés de tenir
on peut préciser aussi en parlant de la réaction allemande que ces derniers savent qu'il y a du lourds en face de la seule petite 39 ID qui bouche le trou, d'où le renfort d'élément de la 21e au sud de l'isere.

la forme du front est un conséquence de l'affaire des Vercors et de nordwind, il a fallu aussi tenir compte de la saga du 113 qui a fixé quelques éléments, dont normalement, on ne peut pas s'absoudre non plus

bref, on en revient à la théorie des domino, si tu veux aussi bouger les positions de départ, il faudra bouger des choses avant : nordwind, le Vercors… (dragon... Laughing puisque tu m'as dit avoir modifié des orbat naval aussi recemment). tu as du travail de ré écriture en perspective Razz
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loic
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MessagePosté le: Mer Avr 15, 2020 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La 39 ID explose littéralement tandis que la 21 Panzer Division ne peut que reculer en direction des seuls ponts de génie de son secteur, à Romans sur Isère.

Ce qui sous-entend bien que la 21. PzD serait :
1) soit au sud de l'Isère avant Cobra
2) soit elle repasse au sud lors du démarrage de Cobra
Or, il n'y a rien de pire pour une division blindée que de se battre (sans soutien) dos à une rivière avec des ponts matraqués par une aviation ennemie omniprésente. C'est la justification que je donne dans le passage du 16 avril, pour expliquer son repli avant le démarrage de Cobra (que les Allemands attendent).

Sinon, je n'ai pas trouvé d'ouvrage appelé le "pont ferroviaire de Monestiers.". Il y a bien une route des Monestiers (qui traverse un quartier du même nom) sur la commune de Chateauneuf en direction de Romans et une voie ferrée qui passe sous cette route puis franchit l'Isère vers le nord, mais c'est une ligne TGV Smile

Citation:
la présence d'unités allemandes au sud de l'isère dans le trou entre l'isere et le plateau des Vercors est une nécessité :

Absolument et c'est le rôle de la 39. ID, qui est dans une zone boisée et accidentée (contreforts du Vercors), pas du tout propice à une attaque blindée.

Bref, ça ne merde pas du tout, Frank peut témoigner que j'y ai passé du temps, il y a juste un passage à corriger à la fin de Nordwind, c'est pas la mer à boire.

L'OdB naval de Dragon est déjà rectifié, cela a été vu avec nos marins.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Avr 15, 2020 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

ok, tu gères Wink
le passage en question fait quant même 12 km de large de terrain plat à peu prés plat entre 250 et 300 metres d'altitude, avec une bosse à 400 un peu plus loin

toute la 21e panzer n'est pas de l'autre coté de l'isére, seul un de ses régiment l'est, le 2e tien la ville et le passage, le troisième est un peu plus loin en réserve.

je reviens sur les motivations du placement

coté renseignement français :
-on une grosse coupure à franchir et du lourd en face, un division SS et au moins une pz division.
-ok , on fixe et on contourne surtout que même après avoir franchi l'isere les teuton peuvent se réfugier sur le plateau de st rambert d'albon
-par où
- ben sur le coté en remontant vers Grenoble (du coup on peut tenter de piéger les fridolins là bas) et on revient ensuite vers l'ouest dans leur dos.
-oui mais ça fait une soixantaine de km à franchir, vite, surtout si on veut exploiter et envelloper, il faut donc du blindé d'autant qu'il risque d'y en avoir en face… les teutons savent que leur point faible est là, il vont vouloir renforcer
- en pratique, on va vous poser un tapis de commando dans le dos de cette division d'infanterie pour aider à percer

coté allemand :
-il faut tenir les Vercors : si on perd les Vercors, on perd Grenoble, si on perd Grenoble c'est une porte ouverte dans notre dos jusqu'à lyon.
il y a un trou ici, vous voyez,
-ya, on y a laissé la 39 ID
- il sont un peu legers, surtout que les français ont une division blindée dans ce secteur. si ils franchissent l'isère vers le nord, chacune de leur division à un opposant, mais si ils partent à l'aile… non décidement ce secteur est trop léger, dites à la 21e panzer d'envoyer des éléments en avant de la coupure. au pire, ils seront là en éléments de recueil pour les fantassins retraitant, et si ils vont à l'aile, ils seront là pour muscler le potentiel antichar de la 39 et mener la contre attaque de flanc (ndr : puisque la DB française part vers l'est, une attaque venant du nord sera sur le flanc des français). en cas de probléme il faut pouvoir se retirer… dites au génie de prévoir ce qu'il faut et renforcez la DCA autour des ponts et de l'usine electrique de ...pisançon
(ndr : celle là est plus ou moins épargnée, laissant croire aux allemands à d'éventuels scrupules, ce qui les arrange aussi…

donc voilà la reflexion menant aux positionnement des un et des autres
signalons au passage que la défense en avant des coupures est qq chose de très connu ,que les allemands ont prévu des reserves dans ce secteur là où ça va pas mal bagarrer (du moins dans ma version du texte)

au final ce bloc d'opération pouvait etre vu comme un mini market garden : une route unique jusqu'à des ponts et un tapis de commando (15 km) pour affaiblir l'ennemi et permettre le passage de blindés dans ce secteur étroit.

comme quoi, non, ce placement de la 21e panzer n'était pas aberrant, il répondait à un certain raisonnement. ceci, je te laisse gérer le coquilles (mais il ne faut pas dire à ce moment là que j'ai loupé un truc).

Wink
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Jilos



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MessagePosté le: Jeu Avr 16, 2020 06:39    Sujet du message: Répondre en citant

Dès que vous aurez calé la ligne de repli allemand juste après Nordwind, je finirai une carte sur Nordwind nord.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a une erreur dans l'annexe D Y1 sur la propulsion à réaction : Auguste Rateau est mort en 1930. Il apparaît deux fois, y compris avant guerre en 1937.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

On pourrait simplement mettre :
"Peu après, René Leduc commença à travailler sur le statoréacteur, pendant que René Anxionnaz, succédant à Auguste Rateau, songeait à jeter les bases de l’industrie française des moteurs à réaction."
et
"Ce fut la mission d'Anxionnaz, en raison des projets sur lesquels la Société Rateau-Anxionnaz planchait avant-guerre."
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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo pour cette découverte (pas malin quand même ...).
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Mai 04, 2020 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ah tiens c'est de moi ça. On peut dire que sur ce coup là, je me suis pris... un rateau !!

Laughing Laughing
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