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Relations Polono-Soviétiques
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

Ben pour ce que je suis en train de faire - fin été 43. Pour plus de détails sur les arrestations en question, il faudrait voir les mémoires de Churchill ... et traiter le cas Sikorski ! En 43 FTL, la rupture totale est aussi moins évidente, en l'absence de Katyn !!!
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Ben pour ce que je suis en train de faire - fin été 43. Pour plus de détails sur les arrestations en question, il faudrait voir les mémoires de Churchill ... et traiter le cas Sikorski ! En 43 FTL, la rupture totale est aussi moins évidente, en l'absence de Katyn !!!


En 43 Staline se fiche bien comme d'une guigne du gouvernement polonais en exil à Londres, ce dernier devient surtout une gêne pour les Alliés car il empoisonne leurs relations avec les soviets.
Staline s'intéresse de nouveau à eux fin juillet 44 alors qu'il vient d'installer son comité de Lublin : Staline sait bien que ce dernier n'est représentatif de rien du tout, voir le gouvernement de Londres le rejoindre lui donnerait alors la légitimité nécessaire pour exercer le pouvoir en Pologne dans l'après-guerre.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

Il se fiche du gouvernement, mais pas de l'Armée secrète - bien implantée en Biélorussie et elle-même liée aux partisans (particulièrement puissants). Ma question, dans le fond est simple - as-t'on acté quelque chose ou je propose ma sauce?
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Il se fiche du gouvernement, mais pas de l'Armée secrète - bien implantée en Biélorussie et elle-même liée aux partisans (particulièrement puissants). Ma question, dans le fond est simple - as-t'on acté quelque chose ou je propose ma sauce?


Rien de particulier, ou plutôt rien de fondamentalement différent de l'OTL.
Donc tout reste possible dans les limites de la vraisemblance.
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Volkmar



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

Une question qui peut entrer en paramètre

La France Libre n'a pas besoin de la reconnaissance de l'URSS (même à minima), et n'a pas forcément besoin d'aller chercher de la légitimité en recourrant à des symboles (par exemple, le Normandie Niémen, même s'il me semble l'avoir plus ou moins vu passer ?)


Ce qu'on peut légitimement envisager
==> Les nazis peuvent exhumer les charniers de Minsk, plus petits, et les rumeurs de Katyn.
Moindre impact, mais ça ébranlera néanmoins les Polonais. Si on ajoute les rumeurs et les récits des soldats libérés par les Soviétiques, les Polonais se défieront sans doute autant des Soviétiques qu'OTL
==> Les Britanniques seront sans doute plus pro-Soviétiques qu'OTL, et pousseront d'autant plus les Polonais à collaborer
==> La France peut renâcler un peu au départ, et offrir au gouvernement polonais en exil le soutien qu'il n'a pas du côté anglais... Avant de finir par se résoudre.

Les trucs que je sais pas trancher
==> Est-ce que l'absence de Katyn peut éviter l'existence d'accusations ouvertes et directes envers Staline, et les collaborations avec les nazis pour les enquêtes ? Dans ce cas, Staline peut-il ne pas arrêter les représentants Polonais ? Evite-t-on le procès des 16 ?
==> Si les négociations se déroulent, l'absence de procès et d'arrestations majeures permet-elle au gouvernement issu de la fusion entre le gouvernement en exil et le comité de Lublin d'être plus paritaire ?
Si oui, il me semble cohérent d'envisager un scénario à la Tchécoslovaque.
Sachant qu'à la différence de la Tchécoslovaquie, dont les figures majeures survivent à la guerre (Masaryk, Benes), les figures polonaises majeures sont éliminées (par volonté ou par le sort) avant la fin de la guerre (Sikorski, une bonne partie des cadres de l'AK). Les derniers cadres de l'AK et de l'armée polonaise en exil, qui ont une légitimité combattante, sont exilés ou exécutés par les Soviétiques. Dans le cas d'un premier gouvernement paritaire, est-ce que ces figures (Anders ? Komorowski ?) peuvent suffire à éviter l'épuration de l'AK après la main-mise polonaise ?
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Volkmar



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

Un truc qui me taraude.
Si on bouleverse trop le scénario polonais, qui se met à ressembler plus ouvertement à un coup de force soviétique, voire à un scénario à la Tchécoslovaque... Est-ce qu'on ne peut pas avoir justement en Tchécoslovaquie une plus grande méfiance de Benes envers les communistes, et un échec du coup de force ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

En fait la question serait : en l'absence de véritable prétexte pour une rupture franche avant Lublin, Varsovie prendra-t'elle le risque de contrarier Moscou donc les alliés ? Ou sera-t'elle contrainte de rentrer dans le rang pour un scénario à la tchèque qui aura tout de la trahison pour les historiens nationalistes actuels (allez vous arranger avec le monstre, on vous regarde et vous n'avez pas le choix ...). Et je crains beaucoup pour les figures de proue, qui seront bien contraintes de rentrer en Pologne - une nuit des longs couteaux version Staline ? Ou des trahisons contre l'AK durant les combats à venir ? Dieu merci, le CA polonais est encore assez loin du Front de l'Est ...
Pour la Tchécoslovaquie ... possible, mais ils pèsent encore moins que les polonais de toute facon !
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ciders



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Quand l'Armée Rouge sera à portée d'offensive de Varsovie, le gouvernement polonais en exil va être placé devant un choix cornélien : contrarier le futur libérateur de la Pologne ou essayer de jouer dur face à lui en insistant sur sa légitimité nationale ? Face à ça, Staline peut jouer la carte de la fraternité d'armes ("on vous libère mais ce sera aux Polonais de gérer la suite !"), pour désarmer la méfiance des exilés tout en avançant ses "propres Polonais" autour de Bierut et d'Anders.

Nuit des Longs Couteaux ? Plutôt tactique du salami.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Ca peut être la rupture finale, mais pour moi ca va déjà tanguer en Biélorussie occidentale. Je rappelle que c'est un territoire polonais revendiqué par Moscou- laquelle ne va pas se priver pour remettre en place ces propres institutions issue de l'annexion !
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solarien



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

L'une des question aussi, c'est quelle est l'état d'esprit de Staline, OTL, Barbarossa fut une grave surprise pour lui, il ne s'attendait pas à cela et a encore amplifier sa paranoia et jusqu'à la victoire finale, il avait toujours peur que les alliées se joignent au allemands pour détruire son empire.

FTL, nous sommes dans une situation différente, la France reste un acteur majeur avec un gouvernement assez proche du FP, le Royaume Uni a bien montrer que l'Allemagne est l'ennemie numéro 1, donnant d'important gage à l'URSS.
De plus, même si l'attaque allemande a fait mal, elle ne fut pas aussi grave que prédit, au contraire, elle a même permis au pays de purgé "naturellement" les ennemis du peuple.

Le besoin d'une multitude d'état tampon pourrait ne plus être une nécessité pour Staline du moment qu'il obtient certaine garantie.
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ciders



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Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

Comme tu t'avances Dan ! Il serait bien temps de discuter politique après la guerre. On a le temps. Hein Franklin ?

Et on peut placer un évènement OTL pour mettre du piment sur la plaie... quand les Soviétiques se sont vus rétorquer en 43 (ou 44 ?) qu'ils ne pouvaient pas envoyer de troupes d'occupation ou de conseillers en Italie libérée parce qu'il était admis que c'étaient aux libérateurs d'administrer les territoires dont l'Axe avait été chassé. Argument dont Staline saura faire usage.

Pour les territoires tampons et le glacis... l'argument se défend. Mais il y aura au moins un point qui va attiser le conflit, si il n'y en a qu'un à sortir : le cas de Vilno/Vilnius.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

Non Ciders, je ne m'avance pas - c'est comme le cas des baltes. Entre 40 et 42, l'URSS a annexé des nations souveraines au moins en partie - et elle prétend désormais les libérer pour revenir à situation avant Barbarossa. Pour les baltes ...écoutez, on n'a qu'à dire qu'ils ont collaboré. Pour les polonais, la question va très vite se poser, au moins sur la forme.
L'argument de l'Italie se tient ... Pour gagner du temps, à ceci près qu'avec la cobélligérance FTL, Staline devra encore plus rapidement mettre en place Lublin ... et entrainer une rupture dont il se moque en soi mais qui aura des conséquences sur le terrain. Et je me pose aussi la question du pourquoi et du quand de cette rupture !
Je ne crois pas une seule seconde, Solarien, que Staline laisse filer quoique ce soit contre une garantie. Il prendra tout, en 40 comme en 44. Crying or Very sad
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je ne crois pas une seule seconde, Solarien, que Staline laisse filer quoique ce soit contre une garantie. Il prendra tout, en 40 comme en 44. Crying or Very sad

+1.000.000

Plus il pourra étendre son influence en Europe, plus il le fera, comme OTL. Justement pour éloigner autant que faire se peut un "autre barbarossa", toujours possible dans son esprit.


La paranoïa de Staline n'est pas une nouveauté en 41 OTL comme en 42 FTL. Peut-être ici très, très légèrement moins prononcée. Mais c'est une maladie qui ne connait pas de rémission. Au contraire elle ne fait que croitre avec le temps.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Volkmar



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais, ça, c'est une évidence. Sauf conflit avec l'URSS, ou posture extrêmement dure des trois autres alliés majeurs (qui risque bien plus de provoquer un coup de force militaire et un passage à l'est de facto), il n'y a sans doute pas de moyen de sauver la Pologne.
Or, personne ne veut retourner "mourir pour Dantzig", et une posture politique dure, c'est courir le risque de perdre toute chance de sauver la Tchécoslovaquie.

Par contre, ce qui est en jeu, c'est la manière dont la Pologne va tomber côté soviétique, et ça impacte les leçons à tirer de l'évènement pour les états qui ne seront pas encore tombés (Yougoslavie, Grèce, Tchécoslovaquie), mais aussi la mémoire des combattants Polonais du côté des français, anglais et américains, qui peuvent éviter l'exil et la "damnatio memoriae"

Ce qui peut être impacté aussi, c'est la mesure de l'influence soviétique en Pologne après 1953.
Si on a en Pologne un scénario à la Tchécoslovaque, on peut envisager un "printemps" de Varsovie. Et si les Soviétiques doivent intervenir depuis Minsk, c'est bien plus complexe pour eux, que de réprimer le "printemps de Prague", qui était quasiment encerclée.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 22:06    Sujet du message: Répondre en citant

On est d'accord - donc dans quelle mesure et à quelle vitesse les alliés vont-ils laisser tomber Varsovie après un incident majeur à préciser.
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