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Relations Polono-Soviétiques
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2020 22:58    Sujet du message: Relations Polono-Soviétiques Répondre en citant

Messieurs, chers amis,

Je suis en plein dans des histoires sordides (vous me connaissez maintenant) et impliquant le front soviétique. La question que je pose est large - et si la réponse est déjà actée je m'en excuse - néanmoins je me dois de la poser : quid de la rupture soviético-polonaise ? OTL, elle est issue de Katyn, puis des petites frictions avec les partisans biélorusses. Le gouvernement légal a été laché par les anglais. FTL, que se passe-t'il ? L'armée secrète continue-t'elle à coopérer ? Londres et Alger peuvent-elles 'essayer' d'aider Varsovie contre Moscou et Washington ? Ou alors, sommes nous condamné à suivre le strict triste chemin OTL ?
Je ne me fais guère d'illusions pour l'avenir - ma question est disons opérationnelle !
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Volkmar



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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2020 23:28    Sujet du message: Répondre en citant

FTL, y a aucune raison que Katyn n'advienne pas... Puisque le point de bascule est après.
Donc les seuls facteurs qui puissent modifier les choses dans un premier temps sont
==> Le maintien de la France comme un acteur réel et non comme un acteur de second ordre. A voir si la France a un tropisme pro-Polonais plus prononcé que l'Angleterre
==> Le retard de Barbarossa, qui renforce dans un premier temps la légitimité de la Pologne comme cobelligérant... Mais dans un second temps, va renforcer l'URSS qui plie nettement moins.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4359
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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2020 23:37    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème avec Katyn FTL, c'est qu'elle n'a pas été découverte. Les russes ont fait d'autres saletés, mais des moins grosses. Quelle va être l'attitude de l'armée rouge en Biélorussie face aux polonais et réciproquement ?
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 00:21    Sujet du message: Répondre en citant

Déjà, on peux imaginer qu'une partie de la population polonaise sous occupation russe cherche a rejoindre l'armée polonaise libre en AFN, sous commandement français.
Même chose pour les polonais sous occupation allemands qui peuvent rejoindre la Roumanie pour tenter de passer en Afrique, difficile mais pas impossible.

Cela pourrait même être favoriser par les russes a partir de la fin 41 pour deux raisons.
- Cela affaibli les polonais qui vont se faire tuer par les allemands sur le front.
- Cela affaibli les allemands qui vont se faire tuer par les polonais sur le front.

Et ne pas oublier qu'un certain capitaine de Gaulle a servi au sein de l'armée polonaise dans les années 20 et qu'il y a commandé victorieusement les armées polonaises contre les soviétiques.
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Volkmar



Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 128

MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 00:55    Sujet du message: Répondre en citant

Exact. Alors peut-être qu'un autre charnier sera découvert.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4359
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Ils ne seront pas assez gros - Autour de Minsk c'est des tas de 1 000 personnes. Par contre, les forces polonaises restent relativement puissantes en Biélorussie occidentale. Ma question est donc - comment l'arrivée de l'armée rouge va-t'elle se passer ? Crying or Very sad
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Van Gogh



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Messages: 181

MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 12:09    Sujet du message: Répondre en citant

Il semble que la chrono évoque le fait que lors de la libération de soldat polonais (après la conférence de Téhéran ?), on remarque une absence notable d'officiers.
D'un autre côté, il se peut que sans découverte de Katyn, ces exécutions restent à peu près secrètes, jusqu'à ouverture des archives soviétiques (un peu comme la connaissance de l'ampleur du holodomor, des purges des années 30...). Il existera des soupçons, des histoires orales ("les officiers ont été triés, je ne les jamais revus"...) mais rien de vriament tangible.
Conséquence possible, la découverte de Katyn très tardivement, après l'effondrement de l'URSS. Durant une enquète sur ces rumeurs, consultation des archives, une équipe polonaise dégage le charnier en 199X... Mais cela sort du cadre strict de la FTL (qu'en dit le Capitaine, qui s'est penché avec talent sur l'après 2ème guerre mondiale ?)
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Le problème avec Katyn FTL, c'est qu'elle n'a pas été découverte. Les russes ont fait d'autres saletés, mais des moins grosses. Quelle va être l'attitude de l'armée rouge en Biélorussie face aux polonais et réciproquement ?


C'est sûr ?
D'après la localisation, Katyn est en zone envahie.
Du coup, on sait jamais... Des travaux de fortification dans le saillant ou je sais quoi...

Les Allemands n'auront eut-être pas le temps de faire tout ce qu'ils ont fait OTL (vraie commission d'enquête internationale..., plutôt rare vu les circonstances), etc. Amis enfin, ils auront la possibilité de rendre public le massacre...
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la violence est le dernier refuge de l'incompétence. Isaac Asimov
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demolitiondan



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Messages: 4359
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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Sainte-Chrono - 30 mars 1943 :

Rappelons que l’épouvantable charnier de Katyn, dont l’existence devait bouleverser le monde près d’un demi-siècle plus tard, était encore un secret bien gardé, les Allemands n’ayant contrôlé la région que trop peu de temps pour découvrir des preuves matérielles des massacres. Les seuls arguments du
gouvernement polonais reposaient sur des on-dit, pour la plupart, hélas,recueillis par les Nazis.

De fait, à cette date, le gouvernement soviétique a cassé les ponts avec le polonais. Toutefois, le problème des opérations sur le terrain reste entier !
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

La "rupture" sovieto-polonaise survient à l'été 44 lorsque le gouvernement polonais en exil à Londres refuse d'acquiescer à la création du comité de Lublin et à intégrer celui-ci (à noter que Staline le propose aux polonais et que des négociations ont eu lieu entre polonais et soviétiques). Selon Jean Lopez dans son Bagration c'est d'ailleurs probablement la seule chose qui aurait pu convaincre Staline d'aider l'insurrection de Varsovie. L'absorption du gouvernement de Londres par celui de Lublin aurait donné à ce dernier la légitimité nécessaire tout en actant la satellisation future de la Pologne dans l'orbite soviétique.
FTL comme OTL les Allies ne peuvent rien faire pour aider la Pologne. Par contre ils peuvent pousser les polonais de Londres à accepter le deal de Staline (ce que les britanniques ont plus ou moins fait OTL).
Sans Katyn les polonais seront-ils plus disposer à accepter ce pacte faustien ?
A noter que s'ils le font la situation de la Pologne n'en sera pas pire pour autant (mais pas forcément bien meilleure non plus !).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

Huuuuuuuum, Staline n'a -t'il pas aussi arrêté pour espionnage ceux qui étaient envoyés rencontrer Lublin ? Tu voit comment la chose pour 43 ?
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Huuuuuuuum, Staline n'a -t'il pas aussi arrêté pour espionnage ceux qui étaient envoyés rencontrer Lublin ? Tu voit comment la chose pour 43 ?


Pas forcément un critère : pour Staline tout le monde est un espion !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Nous savons ce que Staline va faire - mais je doute que Varsovie s'assoit sur l'arrestation de 2 diplomates ministres comme cela. Ceci étant, ca sera pour 44, quand il faudra chercher des convergences. Pour 43, est-ce que tu sens encore polonais et soviétiques collaborer un peu sur le front en dépit d'une rupture déjà actée ? Est-ce que les alliés pourraient aider à mettre de l'huile ?
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Huuuuuuuum, Staline n'a -t'il pas aussi arrêté pour espionnage ceux qui étaient envoyés rencontrer Lublin ? Tu voit comment la chose pour 43 ?


A quelle date ?
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le roi louis



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Est-ce que les alliés pourraient aider à mettre de l'huile ?

Cela dépend ou tu veux la mettre où ton huile, dans les rouages ou sur le feu?

Ce qui est sûr c'est que l'agression d'octobre 1939 n'est pas oubliée.
A ce sujet y a t il eut déclaration de guerre de la part de l'URSS à la Pologne? Je crois me souvenir que non.
L'occupation de l'est du pays par les soviétiques de l'hiver 39 à l'été 42 a été à l'image de ce que sait faire de mieux Staline, le tout répressif avec purges e élimination des "ennemis de classe"
A quel point cela est il su en occident par le gouvernement en exil?

Enfin l'ouest de la Biélorussie, c'est un sacré bo^^el entre Armée secrète, nationaliste ukrainien ou encore partisans, et je dois en oublier...


Dernière édition par le roi louis le Mer Avr 08, 2020 16:59; édité 1 fois
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