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Consommation d'avions en FTL
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Jilos



Inscrit le: 29 Déc 2019
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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 12:06    Sujet du message: Consommation d'avions en FTL Répondre en citant

En regardant l'annexe EY3 de 1944 sur les achats d'avions par la France en FTL, et en comparant cela avec les unités présentées dans les autres annexes sur l'aviation, je suis étonné par l'ampleur des commandes et des livraisons en regard des dotations théoriques des unités de l'Armée de l'Air. Par exemple, en 1942-44, 10 pour 1 pour la seule escadre de Lockheed 322 (P-38) (en excluant une partie donnée en 1944 aux Yougoslaves), 8 pour 1 pour l'escadre de Consolidated 32 (B-24) et 6 pour 1 pour les Mustang.

On a donc des ratios très importants. Qu'est-ce qui justifie de telles commandes ? Un niveau de pertes effroyable (parce que ce serait la même chose pour les aviateurs !) ? Une usure très rapide des matériels qui les rend hors service au bout de quelques mois ? Envoie-t-on à la casse les appareils « obsolètes » dès l'arrivée d'un meilleur modèle (mais on lit dans la chrono que des avions déclassés en Europe sont envoyés en Indochine) ? Je suppose que cela s'appuie sur des niveaux de consommation similaires en OTL.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

En 1940, OTL, un GC a un effectif théorique de 34 appareils :
2 escadrilles à 12 appareils (groupe à 24 C1),
2 avions d'état-major,
8 en volant (réserve) au GC.

Donc 26 pilotes.

Il y avait une trentaine de groupes de chasse monomoteur monoplace (C1) donc, théoriquement, 750 chasseurs en ligne avec 750 pilotes, plus 250 appareils d'EM ou en volant en GC, plus une réserve générale de 20 %, soit 1.200 chasseurs.

Le Plan V bis d'avril 1940 pour avril 1941 était basé sur les données suivantes :

50 GC à 30 appareils (3 escadrilles de 10 plus 3 EM et 8 en volant).

Le besoin des écoles était de 10 % de la production.

Les pertes estimées étaient de 35 % par mois (basées sur les appareils en escadrille uniquement) !

Le même document en déduit que la production mensuelle nécessaire serait de 550 C1 en 1941.

Ce qui donne une production de C1 de 6.600 C1 par an.

À noter que la production de C1 en mai 1940 avoisinait les 250 appareils par mois.

Quand on regarde les opérations, une moitié des pilotes environ pouvaient reprendre le combat après la destruction de leur appareil, les autres étant tués, blessés, prisonniers ou disparus.

Ce qui donne un besoin de 275 pilotes par mois, 3.300 par an (les écoles étaient loin du compte à l'époque).

L'annexe EY4 donne un total de 7.669 C1 commandés (hors aéronavale et les trois GC sur Spitfire) jusqu'en 1944, soit finalement assez peu (160 / mois en moyenne), le manque de pilotes et les pertes inférieures aux estimations pouvant expliquer cela.
P-36 : 554
P-40 : 930 + 1.540
P-51 : 800 + 1.200 + 2.495
P-47 : 150

Bienvenue dans la sections petits calculs divers Wink
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

On les aime tes calculs DMZ ! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

My pleasure!

À propos, saviez-vous que le plan V bis prévoyait encore 49 compagnies d'aérostation d'observation (en clair, des ballons captifs avec un observateur bien au chaud dans son panier à servir de cible d'entraînement pour les artilleurs de la ligne Siegfried ou les chasseurs en maraude) pour mi-1941 ? On croit rêver !
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Jilos



Inscrit le: 29 Déc 2019
Messages: 39
Localisation: Soissons

MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Merci DMZ pour ces chiffres précis et fouillés. Effectivement, 35% de pertes prévues par mois, ça use bien les stocks....
Pour les pilotes, si la moitié revient tout de suite, plus les blessés de retour, on peut donc estimer leur "attrition définitive" à 15% par mois. En 6 ou 7 mois c'est l'équivalent de tout l'effectif qui disparaît. Et il y a 4 ans de guerre. Ouch ! Certes, les pertes sont ensuite moindre que prévues, mais quand même.
Ça me fait penser à autre chose, concernant les pilotes cette fois. Mais je vais parler de ça dans un autres sujet.
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DMZ



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Localisation: France

MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai oublié de citer la source : SHD 2B2.

Pour les 50 % de retour, c'est en comptant les blessés légers de retour rapidement, il ne faut pas trop compter sur les autres avant un certain temps et je ne crois pas trop à simplement 15 % de pertes par mois.

Attention : ces taux correspondent à la Bataille de France et ils sont approximatifs, il faudra que je prenne plus de temps pour les vérifier.

Mais dans la poursuite de la guerre (ce qui s'est vu OTL), le taux de pertes va diminuer au fur et à mesure que des appareils plus compétitifs vont entrer en service, que les tactiques alliées vont s'améliorer et que la balance de la maîtrise aérienne va pencher du "bon" côté.
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Auguste



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 17:56    Sujet du message: Consommation d'avions en FTL Répondre en citant

Les 34 appareils par groupe ça correspond sans doute au chiffre théorique qu' on retrouve également dans les deux uchronies du regretté Stéphane Ferrard, je crois qu'il faut ajouter une paire d'appareils par escadre puis par groupement, sur internet on trouve une état de l'aviation française au 10 mai 1940, pour 24 groupes de chasse si je me souviens bien, on arrive à une moyenne effective de 29 appareils et des poussières par groupe, appareils non disponibles compris, bimoteurs potez, écoles et patrouilles de chasse non compris de même que les 36 Dewoitine 520 d'un groupe au 13 mai ainsi que les 39 Caudron 714 du groupe polonais.
Cela fait au 10 mai environ 700 chasseurs, morane 406, curtiss H 75, bloch 151/152 plus 10/12 dewoitine 520 dans des groupes en transformation et, non compris, une soixantaine de potez 631.
Il me semble me souvenir que le nombre de chasseurs disponibles était en moyenne de 22 par groupe ce qui ferait environ 540 appareils au total.
Quant au nombre de pilotes de chasseurs monomoteurs je crois avoir lu :?: dans un numéro des ailes françaises qu'il était au 10 mai de 796.
Sachant qu'on a une idée assez précise du nombre d'avions pouvant être mis en service quotidiennement reste à savoir ce qu'il en est pour les pilotes en formation.

Une fois de plus vous noterez hélas que j'interviens avec ma mémoire de :sage: mais que ça aurait été mieux si j'avais pris la peine de noter les références, ceci dit quand j'ai lu tout cela je n'avais pas prévu du tout que je serais susceptible de vous le communiquer un jour...
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Archibald



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Messages: 4883

MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
My pleasure!

À propos, saviez-vous que le plan V bis prévoyait encore 49 compagnies d'aérostation d'observation (en clair, des ballons captifs avec un observateur bien au chaud dans son panier à servir de cible d'entraînement pour les artilleurs de la ligne Siegfried ou les chasseurs en maraude) pour mi-1941 ? On croit rêver !


Venant de la France pré-1940, plus rien ne peut m'étonner... s'il n'y avait que Gamelin ou ma signature...
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Chevalier Dupin



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Localisation: 93

MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Du coup, (1) ces commandes sont-elles TOUTES boostées par des primes particulières et (2) est-ce que l'industrie US arrive à tenir la cadence pour tous ses clients ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

Zavez qu'à regarder le plan IV et ce que l'on commandait en 1938 ...
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Jan 07, 2020 22:03    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Zavez qu'à regarder le plan IV et ce que l'on commandait en 1938 ...


Oh oui... passer de 1500 à 9000 avions bien tranquillement, en deux ans - 1939-1941. Dont un bon 1/3 américains sans relation logistique avec les nôtres. Ou pire, en faisant des hybrides franco-américano-britanniques.
Dans l'état ou était la France ! Shocked

des fois j'en rêve, de cette aviation perdue de 1941... et des fois j'en cauchemarde (je travaille dans la logistique aéronautique, déja 20 * A319 pourtant tous pareils, c'est un cauchemar quotidien, alors 9000 coucous dépareillés !)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Jan 07, 2020 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai - mais je pensais aussi (et surtout !) aux types d'avions commandés. En 38, on livrait encore du Dewoitine 510 et du ND 62 ... Et on commandait du Ms 406 qu'on aurait eu en ... 40. J'exagère, ils auraient été décommandés (sans doute ...) mais tout de même, je suis toujours interpellé par le délai faramineux de livraison durant l'entre-deux-guerres.
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Jan 07, 2020 23:17    Sujet du message: Répondre en citant

Non, c'est logique. La notion d'industrie n'existait pas en aéronautique à cette époque… (et même aujourd'hui, on pourrait en causer)
Tout était fait à la main, avec l'aide de quelques machines qui sont aujourd'hui portatives (perceuses, riveteuses...)
En 40, il y avait à ma connaissance deux presses de 1800t, une chez Bloch à Déols, l'autre à la SNCASE à Ambérieux.
On est passé au stade industriel en multipliant le personnel pour faire face aux commandes énormes avec délais ultra-courts, juste au moment de la restructuration par les nationalisations, et comme dirait Archibald, faites n'importe comment.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Jan 07, 2020 23:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne dis pas que ces délais n'ont pas de raisons - juste qu'ils interpellent. A juste titre quand on voit le résultat ... Rolling Eyes
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Archibald



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Messages: 4883

MessagePosté le: Ven Jan 10, 2020 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Non, c'est logique. La notion d'industrie n'existait pas en aéronautique à cette époque… (et même aujourd'hui, on pourrait en causer)
Tout était fait à la main, avec l'aide de quelques machines qui sont aujourd'hui portatives (perceuses, riveteuses...)
En 40, il y avait à ma connaissance deux presses de 1800t, une chez Bloch à Déols, l'autre à la SNCASE à Ambérieux.
On est passé au stade industriel en multipliant le personnel pour faire face aux commandes énormes avec délais ultra-courts, juste au moment de la restructuration par les nationalisations, et comme dirait Archibald, faites n'importe comment.


Technique dite aussi du "découpage façon pizza sur base géographique"
Le découpage de pizzas et la géographie n'ayant bien sûr aucun rapport avec l'industrie aéronautique - mais allez donc faire comprendre ca a des bureaucrates !

Imaginez le dialogue...

"Mais enfin, moi je suis de chez Bloch, et l'usine pas loin, c'est du Breguet ! - et l'autre, c'est Amiot ! on ne fabrique pas les mêmes avions, et puis, on a pas la même culture d'entreprise, les memes machines, etc."

"Je ne veut rien entendre de tout cela, les usines proches doivent travailler ensemble pour accélérer la fabrication des avions, en évitant de transporter des sous ensembles a travers le pays. Donc, regroupement des usines sur le plan local ou régional, fermeture du banc, et si t'est pas content, je t'exproprie facon Potez."

On dirait Robineau dans "Vol de nuit"
"fallait partir a cinq heure du matin pour pas mettre le courrier en retard.
"mais y avait du brouillard, on y voyais rien a 2 metres !
"Le règlement c'est le règlement
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