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1940 - La France continue la guerre
 
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pertes-amalgames-reconstruction
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
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Localisation: France

MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble qu'on en avait déjà débattu ; les prisonniers français sont protégés par la convention de Genève et ne peuvent donc travailler à des productions de guerre.

Les Allemands étaient très restrictifs quand à la définition de la production de guerre pour leurs prisonniers (et très extensifs quand eux-même étaient prisonniers), ce qui fait qu'avec l'appui du NEF un certain nombre de soldats français vont se retrouver sur divers chantiers - comme OTL - mais probablement beaucoup moins dans des industries (risque de sabotage) ou des fermes (risque d'évasion).

Sans compter que la grève du zèle sera probablement encore plus forte que OTL (voir "Le caporal épinglé" ou "La vache et le prisonnier" : "C'est pas les Allemands qui vont nous apprendre à rien foutre !" )

Donc, ici aussi, encore moins de main-d’œuvre.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 17:25    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Les Allemands étaient très restrictifs quand à la définition de la production de guerre pour leurs prisonniers (et très extensifs quand eux-même étaient prisonniers)



je suis d'accord avec toi mais contrairement à OTL, l'armée française a pas mal de poids, c'est surement elle qui aura a charge la surveillance des prisonnier allemands.
Or ils devraient être mis assez vite au courant de se que font les allemands avec les prisonniers français.
Donc sans pour autant dire que les soldats allemands vont travailler dans l'industrie, il devrait surement plus travailler qu'OTL et dans des chantiers plus large.
En gros, les prisonniers alliées et allemands devrait avoir a peu prêt les même taches.
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


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MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 19:54    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les prisonniers allemands (et surtout italiens), le chantier est déjà désigné : c'est le chemin de fer trans-AFN, et sa branche qui le reliera à l'AOF.
On en a parlé il y a… longtemps.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Jan 05, 2020 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

Et probablement la reconstruction du territoire a partir de la fin 1943 ??
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Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 329

MessagePosté le: Lun Jan 06, 2020 10:15    Sujet du message: pertes-amalgames-reconstruction Répondre en citant

@ solarien oui, reconstruction du territoire et pour un certain temps, car otl 900 000 allemands sont restés en France réquisitionnés pour aider à la reconstruction (STO à l'envers), certains jusqu'en 1948. Près de 100 000 d'entre eux sont restés et ont fait souche dont un dans la rue que nous habitions dans notre chef-lieu de canton haut-normand.

Je me rappelle que ma mère m'avait interdit de jouer avec le fils du "boche" mais un jour le cadet âgé de deux/trois ans a fait une chute assez grave, nous, les gamins du quartier sommes allés chercher le papa "boche", le pauvre homme, très inquiet pour son fils nous a paru, à nous les enfants, très normal, enfin, un papa comme les autres et dans le quartier la compassion a pris le dessus sur la haine de l'ennemi, et le "boche", sa femme et ses enfants (heureusement le petit s'en est tiré sans séquelles) on accédé au statut de gens normaux.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2020 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai rencontré un de ces Allemands il y près de dix ans, alors que j'étais hospitalisé. Je partageais la chambre double avec un ex-soldat allemand qui avait fait partie de la garnison de Bordeaux et qui n'était jamais reparti.
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Paul



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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2020 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Un coup, au lycée, j'ai lu un article dans une revue parlant d'un soldat allemand en garnison en France, il y était resté après 45 en tant que Prisonnier du guerre; son père lui a dit par courrier que les soviétiques occupaient le secteur, à savoir qu'il habitait dans la future RDA; de ce fait, cet ancien soldat est resté faire sa vie en France.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2020 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:
Un coup, au lycée, j'ai lu un article dans une revue parlant d'un soldat allemand en garnison en France, il y était resté après 45 en tant que Prisonnier du guerre; son père lui a dit par courrier que les soviétiques occupaient le secteur, à savoir qu'il habitait dans la future RDA; de ce fait, cet ancien soldat est resté faire sa vie en France.


Ce qui n'est pas le choix le plus idiot, quand on y pense...
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solarien



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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2020 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

oui, si on considère que FTL, la zone d'occupation de l'URSS pourrait être plus grande, on pourrait avoir plus d'allemand qui reste en France.
Sans oublier les populations des pays alliées, Polonais, Tchéques, Yougoslaves, pourquoi pas des Hongrois, des Roumains.
Sans oublier les possibles soldats US et GB qui pourrait craquer pour une française.
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Auguste



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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2020 17:55    Sujet du message: pertes-amalgames-reconstruction Répondre en citant

compte tenu d'un rapport de force plus favorable à la France il me paraît probable que le nombre d'Allemands retenus en France soit un peu plus nombreux et qu'ils le soient un peu plus longtemps.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2020 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Dans la comedie "Le Braconnier De Dieu", un film français réalisé par Jean-Pierre Darras, sorti en 1983 et inspiré d'un roman de René Fallet, le héros principal est incarné par Pierre Mondy, mais Darras s'était réservé le rôle de 'Frisou,' un ancien prisonnier de guerre allemand oublié depuis la fin de la guerre, complètement intégré dans la population, et devenu aussi crétin et ivrogne que les ploucs du cru.

C'est d'ailleurs ironique, parce que tous les personnages s'expriment avec un accent méridional un peu forcé, puisque qu'aucun n'est du midi, sauf Jean-Pierre Darras qui était un authentique provençal (quoique né à Paris), mais qui s'est réservé un rôle d'Allemand muet.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2020 18:04    Sujet du message: Re: pertes-amalgames-reconstruction Répondre en citant

Auguste a écrit:
compte tenu d'un rapport de force plus favorable à la France il me paraît probable que le nombre d'Allemands retenus en France soit un peu plus nombreux et qu'ils le soient un peu plus longtemps.

Impossible, du moins très, très difficile politiquement. On en a déjà parlé.


C'est lors du plan Marshal que nous avons dû, contraints et forcés, laisser nos prisonniers allemands rentrer chez eux. L'Oncle Sam en avait fait une condition si ne qua non d'attribution des fonds pour la reconstruction. C'est que les USA voulaient aider à relever la France aussi, mais surtout l'Allemagne de l'ouest. Or cette dernière manquait plus encore de main d’œuvre que la France à cette époque.

FTL avec des destructions en métropole bien plus conséquentes qu'historiquement, la France, même plus respectée, sera encore plus dépendante des fonds américains pour se redresser et n'aura pas les moyens de refuser.
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Auguste



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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2020 18:18    Sujet du message: pertes-amalgames-reconstruction Répondre en citant

En fait tu as raison sauf peut être sur la quantité (peut-être quelques dizaines de milliers de plus sans doute moins de cinquante mille), mais comme la guerre FTL avec l'Allemagne finit plus tôt il est même fort probable que la France soit contrainte de les laisser repartir plus tôt.
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Jan 07, 2020 00:23    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, c'est pas totalement sure.

Le plan Marshall fut une aubaine pour l'Europe et pour la France mais avec un cout important et surtout, un documentaire récent a expliquer qu'elle n'aurait pas été obligatoire, le pays aurait pus se reconstruire sans.
Certes, cela aurait été plus long, probablement plus couteux et surtout, nous n'aurions pas pus faire les guerres d'Indochine et d'Algérie.

FTL, la France a souffert plus, surtout dans le Sud probablement moins OTL dans le Nord mais elle a aussi conserver des capacités de commerces externes, elle ne repart pas de zéro comme OTL, de même que le RU.

Les américains, ont aussi besoin du plan Marshall, pour exporter les surplus de leur économies, on va se retrouver dans une situation un peu plus équitable pour les trois nations, les américains veulent le plan Marshall a tout prix, les français et anglais aussi mais pas à leur dépend.

Je pense donc, et c'est mon opinion, qu'on pourrait avoir un plan Marshall un poil plus tardif et surement moins avantageux pour les américains.
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Imberator



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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mar Jan 07, 2020 06:07    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Justement, c'est pas totalement sure.

Hélas si.


solarien a écrit:
Le plan Marshall fut une aubaine pour l'Europe et pour la France mais avec un cout important et surtout, un documentaire récent a expliquer qu'elle n'aurait pas été obligatoire, le pays aurait pus se reconstruire sans.

Oui mais les dirigeants politique français et européens en 1945-48, FTL comme OTL, ils ne l'ont pas vu ce zoli documentaire.

Ils se retrouvent à la tête de pays ravagés, déjà lourdement endettés envers l'Amérique, dont il ne leur paraitra ni aisé ni seulement possible de les reconstruire rapidement sans les financements US. Et comme à Washington le redressement de l'Allemagne de l'ouest est prioritaire sur celui de la France, on se retrouvera, soit à conserver des dizaines de milliers de prisonniers pour aider à la reconstruction sans les moyens financiers de pouvoir l'entreprendre, soit à s’aligner docilement sur les désidératas américains pour ne pas passer à côté de cette quand même formidable opportunité.

Le docu dont tu parles je l'ai vu. Il dit que le plan ne nous a finalement fait gagner que quelques années. Mais des années dans le cadre d'un rationnement d'après-guerre sans doute autant et même probablement plus drastique qu'OTL et de besoins plus pressants qu'historiquement et sans doute bien plus grands, ce n'est pas rien quand une frange significative de la population aspire à voir le communisme s'étendre en Europe occidentale.


solarien a écrit:
FTL, la France a souffert plus, surtout dans le Sud probablement moins OTL dans le Nord mais elle a aussi conserver des capacités de commerces externes, elle ne repart pas de zéro comme OTL, de même que le RU.

Commercer, c'est bien beau. Mais il faut produire avant tout, pour la demande intérieure d'abord. Et si seulement on dégage des excédants peut-être on pourra exporter un peu. Par contre importer quand on manque d'à peu prêt tout, qu'on a des finances calamiteuses et qu'on refuse le programme Marshal, c'est pas de la tarte.


solarien a écrit:
Les américains, ont aussi besoin du plan Marshall, pour exporter les surplus de leur économies, on va se retrouver dans une situation un peu plus équitable pour les trois nations, les américains veulent le plan Marshall a tout prix, les français et anglais aussi mais pas à leur dépend.

Tu restes un doux optimistes. Le déséquilibre économique, pour la France au moins, sera nettement plus criant. La métropole aura bien plus souffert au total qu'OTL. Et le gouvernement en exil se sera endetté jusqu'à la gorge pour maintenir son effort de guerre. Les billets verts on en aura besoin plus que jamais et on fera modestement les courbettes nécessaires pour les obtenir.


solarien a écrit:
Je pense donc, et c'est mon opinion, qu'on pourrait avoir un plan Marshall un poil plus tardif et surement moins avantageux pour les américains.

Tu penses à l'envers. Le plan sera un peu plus précoce simplement parce que la guerre s'arrête plus tôt en Europe et aussi parce que les Soviets sont bien plus menaçants FTL. Maintenant que nazisme et fascisme sont au rencart, il ne restera que le communisme comme alternative séduisante pour une large frange de la population, population susceptible de devenir d'autant plus agitée qu'on la gardera durablement et délibérément à ses yeux miséreuse en rejetant le plan ou en y mettant des conditions au moins très largement rédhibitoires.

Imagine les gros titre : "La France refuse les conditions du plan Marshal et se relèvera seule,... Il lui faudra juste de longues années supplémentaires de privations tout aussi multiples qu'immédiatement insoutenables pour y parvenir... Mais le reste de l'Europe de l’ouest ne fait pas la difficile et adhère massivement, Allemagne en tête. Son redressement sera donc bien plus rapide et nettement moins douloureux !"

Staline ne voulait pas du plan à l'est pour ne pas dépendre des USA. Les PCs européens de l'ouest n'en voulaient pas non plus sur ses ordres car dans leurs pays la réussite du programme allait forcément réduire les niveaux locaux de pauvreté et donc le mécontentement populaire et en conséquence les ralliements potentiels aux idées révolutionnaires.


Il faut rester réaliste et mettre sa fierté de côté dans ces cas là.

Ça ne signifie pas qu'il faut renoncer à sa lucidité et ne pas rechercher à tirer au mieux son épingle du jeu, mais les atouts dans cette affaire se compteront en dollars au final.
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