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La peine de Mort sous l'occupation
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2021 18:18    Sujet du message: La peine de Mort sous l'occupation Répondre en citant

Bon oui, c'est aussi ca le Racoon. Il fait beau, les oiseaux chantent ... on tue des gens (référence). Bref, je regarde actuellement les dynastie de bourreaux républicains - ce fut une charge héréditaire - et j'observe les points suivants :

En 1939, le bourreau en chef de la République (il n'en est plus qu'un, en charge d'entretenir l'engin et d'appuyer sur la manivelle avec 5 assistants) est Jules-Henri Desfourneaux . Un profil pour le moins désagréable : fonctionnaire en diable, sans aucun état d'âme (au point de différer des exécutions prévues pour que ca colle avec ses horaires de bureaux !), qui a largement sévit sous Vichy et a eu plusieurs dizaines de résistants au compteur.
Evidemment à la libération, il n'a rien eu - se cachant derrière la stricte légalité de ses ordres. Discutable ... mais bon. Ses trois principaux assistants, les frères Martin et surtout André Obrecht (son cousin, qui prendra la suite et démissionnera - deux fois en 43 et 47 !) avaient d'autres opinions et l'on d'ailleurs laché avant la libération.
Incidemment, l'individu était aussi porté sur la bouteille pour raison familiale. Alors je sais que c'est un détail mais bon, ca rend le récit plus vrai :

-Desfourneaux évacué en 40 ? Ou laissé en place au titre de la continuité de la Justice sous l'occupation ?
- En AFN, qui pour assurer le bras séculier de la Justice ?
- Si Desfourneaux reste à Paris, collaboration ou pas ? Ennui ou pas ?
- Et à la Libération ? Ne verra-t'on pas des salves de guillotinés à traiter par Desfourneaux ou Obrecht (qui pourrait prendre le relais plus tôt).

Détail intéressant (et je m'excuse auprès de toi Tyler, mais ca m'a marqué), il est précisé dans le code pénal que seul les exécutions militaires ont lieu par fusillade. Or Henriot est un civil - ne devrait-il pas être guillotiné par Desfourneaux ou Obrecht au lieu d'être fusillé ? Je sais bien qu'OTL ca n'a pas été le cas OTL cependant les circonstances légales sont très différentes. Et Alger tient aussi aux symbôles de continuité ..

En résumé, un petit sujet pas très gai ... mais tellement d'époque !
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2021 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois mal à quel titre il serait évacué. Je ne pense pas que beaucoup de fonctionnaires du Ministère de la justice le soit, en particulier la pénitentiaire...

Il faudra former quelqu'un... Que s'est-il passé en AFN après Torch OTL ?

Le destin de Desfourneaux sera sans doute similaire à OTL : enquête et classement sans suite, il n'avait fait qu'obéir aux ordres. Le seul changement pourrait être global si le gouvernement légal avait envoyé un message fort aux fonctionnaires restés en Métropole pour leur signifier officiellement que des actes contraires aux lois de la République seraient systématiquement poursuivis, même en application d'ordres de l'occupant ou de l'autorité de fait. Je ne me souviens pas avoir lu quelque chose de semblable dans la chrono (mais elle est si dense...)

demolitiondan a écrit:
En résumé, un petit sujet pas très gai ... mais tellement d'époque !

C'est sûr que tout ce dont on parle par ailleurs est tellement plus fleur bleue... Arrow
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Tyler



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Messages: 772

MessagePosté le: Sam Juil 10, 2021 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressante question DemoDan en effet :
Juste concernant l'exécution de Henriot FTL, j'ai juste repris la date et le lieu de l'exécution de celle de Pucheu OTL.
Vu qu'il ne fait pas de doute de l'issue du procès d'Henriot, circonstances voire même emplacement de son exécution peuvent être modifiées.

Concernant le "déménagement" du Bourreau officiel de la République : s'il avait cette mentalité de petit fonctionnaire telle que tu peux le mentionner, je pencherai plutôt pour le fait qu'il soit resté à Paris (s'il était basé là bas) et qu'il se fasse rattraper là bas par l'avancée de l'Occupant.
Collaborera t-il ? Tout dépend de la personnalité du bonhomme. Est-il vénal ou même vicieux? L'appât du gain ou la perspective de continuer à tuer devraient l'inciter à se mettre au service du NEF à mon avis
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loic
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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2021 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais déplacer cet intéressant sujet, pas spécifiquement lié à 1944.
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2021 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Il semble que le problème ne se pose pas vraiment car, à l'époque, il y avait aussi un "exécuteur" à Alger:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Meyssonnier

Quant au peloton d'exécution je crois me souvenir que ce n'est pas la "qualité" du condamné qui importe mais la qualification de la peine. En particulier "intelligence avec l'ennemi", "collaboration" et "crimes de guerres" sont passibles du peloton que ce soit pour des civils ou des militaires, mais c'est à vérifier… Je laisse donc le Raccoon faire ses recherches à propos d'un sujet qui, à côté des Balkans, apporte une petite note d'humanisme… Arrow aussi
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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borghese



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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2021 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
. Il fait beau, les oiseaux chantent ... on tue des gens (référence)


Vivement le 21 Wink
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Finen



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Messages: 1462

MessagePosté le: Sam Juil 10, 2021 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Il semble que le problème ne se pose pas vraiment car, à l'époque, il y avait aussi un "exécuteur" à Alger:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Meyssonnier

Quant au peloton d'exécution je crois me souvenir que ce n'est pas la "qualité" du condamné qui importe mais la qualification de la peine. En particulier "intelligence avec l'ennemi", "collaboration" et "crimes de guerres" sont passibles du peloton que ce soit pour des civils ou des militaires, mais c'est à vérifier… Je laisse donc le Raccoon faire ses recherches à propos d'un sujet qui, à côté des Balkans, apporte une petite note d'humanisme… Arrow aussi


Le peloton d'exécution s'applique à tout le monde, en temps de guerre, pour les crimes punis par la justice militaire.
Le fait d'être en temps de guerre rends d'ailleurs un certain nombre de crimes passibles de la peine capitale. Intelligence avec l'ennemi pour un civil en fait parti.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2021 21:46    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'optique du maintien de Desfournoux en métropole, si Obrech démissionne et Desfournoux continue son travail comme comme si de rien n'était, m'est avis qu'il sera simplement débarqué de son poste à la libération. Le placard reste une sanction.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2021 22:13    Sujet du message: Répondre en citant

Alors quelques éléments :

Pour répondre à la question de Tyler, l'individu était pas spécialement vénal ou vicieux - juste procédurier. "Comment ca l'exécution est à 7h00 ? Ben il attendra dans la cour, je prend mon service à 8H". Et il bois aussi - encore plus après le suicide (ou la mort au combat FTL ?) de son fils.

Deux cas de figure (et merci à FREGATON au passage, qui apporte une bonne information à l'édifice) : il est évacué ou pas. S'il n'est pas évacué (et je ne le crois pas, la pénitentiaire à des prisonniers à gérer - donc au moins 6 condamnés à mort - avec ou sans invasion), il se retrouve au service du NEF. Evidemment, celui-ci risque de le mettre à contribution, pour des apparences de légalité. Et là, l'individu risque d'avoir un gros problème, car avec la radicalité croissante du NEF, il va se retrouver à exécuter des patriotes sur la base d'ordres sans beaucoup de valeur légale.

Scénario : on peut imaginer que la situation jusqu'en septembre 43 (ou en tout cas l'été 43) reste la même. Desfournoux obeit sans état d'ame, Obrecht et les frères Martin le lachent après un premier contact d'Alger ... et après 44 ? Collabo ? Mauvaise poussière sous le tapis ?

Au passage, je rappelle aussi que Desfournoux a largement exécuté du résistant pour Vichy à la guillotine OTL. Par suite, je ne suis pas certain qu'il y ait de règles très claires - à fortiori dans le contexte OTL du gouvernement provisoire ou (FTL) du NEF, notamment avec les futures cours d'exception que Tyler nous prépare. Je soupconne violemment le recours à la fusillade (outre le symbole) de répondre à des considérations pratiques. C'est plus rapide. Et il est donc possible/envisageable/probable qu'une bonne partie du NEF passe sous la faux OTL.

Sinon, tout cela me rappelle aussi - et comme point de comparaison - un autre cas. Celui d'Albert Pierrepoint (https://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Pierrepoint) - un bourreau anglais spécialiste de la pendaison (c'est le mode d'exécution chez eux) qui avait été requis par Montgomery en 1945 pour pendre en masse, rapidement et proprement un gros volume de prisonniers criminels de guerre issus des camps. Tiens tiens ... vous vous doutez bien que je me le garde sous le coude lui. Etonnamment, l'individu était d'un "professionnalisme humain" assez apaisant : pesée des individus pour calculer la bonne longueur de corde nécessaire à se rompre le cou ("abaque en fonction du poids et de la vitesse de chute, pour obtenir un cou du lapin parfait"), ordre de passage en fonction de l'âge et de l'état mental ("passez les femmes et les jeunes en premier, ce seront les plus effrayés parce qu'ils ont le plus à perdre") ... Très efficace - jusqu'à 17 personnes par jour. Et il a failli rendre son tablier en se prenant très méchamment le bec avec les autorités d'occupation quand celles-ci lui demandèrent de caser des nazis à deux par cercueil ("je ne suis pas un égorgeur de porc"). Un film sur lui :
https://en.wikipedia.org/wiki/Pierrepoint_(film)

Evidemment, je m'en sers aussi de contre-exemple par rapport à nos franco-francais.

PS : je crois pouvoir dire qu'en tant que rédacteur des Balkans, du Front de l'Est, et (c'est nouveau ... mais on y arrive) de la Shoah, j'ai largement mon compte en matière de salo...ries. Crying or Very sad

Re PS : Borghese, dans mon boulot, on m'appelle parfois Léodagan. Bizarrement, je n'arrive pas à prendre ca comme un reproche, mais plutot comme un compliment ...

Re-re PS : qui connait cette excellente série de policier "Nicolas Le Floch" sur un commissaire du XVIIIème à Paris, avec Samson qui sert de médecin légiste ? Ben oui, contrairement aux médecins de l'époque, lui sait comment un corps marche. Et se dégrade aussi ...
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Dernière édition par demolitiondan le Sam Juil 10, 2021 23:16; édité 1 fois
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loic
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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2021 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que le NEF a tout intérêt à conserver le personnage en activité et même en faire une certaine publicité (au détriment des résistants bien sûr), se présentant ainsi que la continuation de la "vraie France".
Pour les prisonniers, ne pas oublier que les prisons (au moins une partie d'entre elles) sont évacuées avant l'arrivée de l'ennemi. Mais impossible d'évacuer les prisonniers pendant le GD, sauf peut-être quelques cas particuliers. Du coup, les prisons du sud de la France vont se retrouver surchargées. Evasions en perspective ?
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borghese



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MessagePosté le: Lun Juil 12, 2021 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
PS : je crois pouvoir dire qu'en tant que rédacteur des Balkans, du Front de l'Est, et (c'est nouveau ... mais on y arrive) de la Shoah, j'ai largement mon compte en matière de salo...ries.


Un récit de la Shoah FTL par Demodan, l'épuration FTL par Tyler... il y a du teaser sur ce fil!
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De la Rochejacquelein



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MessagePosté le: Lun Juil 12, 2021 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

Le bourreau étant "simplement" l'exécuteur des décisions de justice, la justice respectant le droit et étant attentive au décisions du gouvernement légal, il ya fort à parier que beaucoup moins de résistants seront guillotiné, en revanche il y aura beaucoup d'exécutions extra judiciaires de la part des différentes milices du NEF
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MessagePosté le: Lun Juil 12, 2021 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

De la Rochejacquelein a écrit:
Le bourreau étant "simplement" l'exécuteur des décisions de justice, la justice respectant le droit et étant attentive au décisions du gouvernement légal, il ya fort à parier que beaucoup moins de résistants seront guillotiné, en revanche il y aura beaucoup d'exécutions extra judiciaires de la part des différentes milices du NEF

C'est vrai quoi : "comment ça vous ne voulez pas d'une décollation [oui, c'est le terme consacré] bien nette et sans souffrance ? Bon ben, vous aurez droit à une balle dans le ventre dans un recoin sombre, agonie lente et douloureuse garantie !". Twisted Evil
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juil 12, 2021 16:33    Sujet du message: Répondre en citant

Allons, allons ... jusqu'en mai 44, en gros et en zone occupé, c'est hélas le NEF l'autorité légale. Et la Justice de composer avec ...
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De la Rochejacquelein



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MessagePosté le: Lun Juil 12, 2021 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

Mais les magistrats peuvent toujours se tourner vers la résistance passive : "oui il ya des aveux mais il ne sont coroboré par suffisamment d'éléments matériel" ou encore "le dossier à été égaré"... Etc
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