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pacifique-cbi 1945
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ciders



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Pareil : Les symboles du point de vue géopolitique c'est bien mignon, mais ce sont les rapports de forces qui comptent au final.

Si les Russes n'ont pas les moyens de s'emparer de Cheju-Do par la force et ne jugent pas l'enjeu comme suffisant pour justifier une confrontation appelée à devenir générale, ils pourront crier aussi fort qu'ils le voudront, ça ne suffira pas.


C'est justement ce rapport de forces qui explique la défaite française en 1940. Nous étions les plus forts et nous avions le meilleur matériel selon les chiffres. Mr. Green

Concernant la Corée, au-delà de cette théorie du pourboire ("la Corée en compensation"), je souhaiterai juste rappeler que les Soviétiques sont à la porte de la péninsule, que celle-ci est très légèrement défendue (les gros de l'armée japonaise sont en Mandchourie) et que le temps que les Américains montent une opération amphibie, les chars soviétiques seront déjà à Pusan. Donc leur attribuer en compensation un territoire qu'ils ne peuvent pas rater (alors que Hokkaido, c'est déjà nettement plus pénible)... sachant que Staline veut du concret, du faisable et du rapidement si possible.

Et je plussoie Capu Rossu sur la Flotte du Pacifique, qui est de loin la moins puissante et la moins étoffée de toutes les flottes soviétiques. Une simple Task Force avec quelques porte-avions d'escorte suffirait à ce que son commandant refuse de sortir de Vladivostok.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Concernant la Corée, au-delà de cette théorie du pourboire ("la Corée en compensation"), je souhaiterai juste rappeler que les Soviétiques sont à la porte de la péninsule, que celle-ci est très légèrement défendue (les gros de l'armée japonaise sont en Mandchourie) et que le temps que les Américains montent une opération amphibie, les chars soviétiques seront déjà à Pusan. Donc leur attribuer en compensation un territoire qu'ils ne peuvent pas rater (alors que Hokkaido, c'est déjà nettement plus pénible)... sachant que Staline veut du concret, du faisable et du rapidement si possible.

Parce que tu prends le problème à l'envers.

C'est bien parce que justement les Américains savent que les Russes, ici plus puissants au sortir de la guerre et donc plus difficiles à rassasier, n'auront pas trop de mal à s'emparer de la Corée (encore que vu comment ils galèrent eux-mêmes face aux Japonnais dans les Ryukyu à la fin du conflit, ils pourraient ne pas anticiper la fulgurance de la poussée rouge en Mandchourie et au delà) et qu'ils ne voudront vraisemblablement céder, ni une portion supplémentaire de l'Europe à Moscou, ni très certainement Hokkaido (qui conviendrait peut-être d'avantage à Staline, mais justement...) que la concession, le "pourboire" sud-coréen, devrait se faire préalablement, lors du Potsdam FTL le plus probablement.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

imberator a écrit:
ciders a écrit:
Concernant la Corée, au-delà de cette théorie du pourboire ("la Corée en compensation"), je souhaiterai juste rappeler que les Soviétiques sont à la porte de la péninsule, que celle-ci est très légèrement défendue (les gros de l'armée japonaise sont en Mandchourie) et que le temps que les Américains montent une opération amphibie, les chars soviétiques seront déjà à Pusan. Donc leur attribuer en compensation un territoire qu'ils ne peuvent pas rater (alors que Hokkaido, c'est déjà nettement plus pénible)... sachant que Staline veut du concret, du faisable et du rapidement si possible.

Parce que tu prends le problème à l'envers.

C'est bien parce que justement les Américains savent que les Russes, ici plus puissants au sortir de la guerre et donc plus difficiles à rassasier, n'auront pas trop de mal à s'emparer de la Corée (encore que vu comment ils galèrent eux-mêmes face aux Japonnais dans les Ryukyu à la fin du conflit, ils pourraient ne pas anticiper la fulgurance de la poussée rouge en Mandchourie et au delà) et qu'ils ne voudront vraisemblablement céder, ni une portion supplémentaire de l'Europe à Moscou, ni très certainement Hokkaido (qui conviendrait peut-être d'avantage à Staline, mais justement...) que la concession, le "pourboire" sud-coréen, devrait se faire préalablement, lors du Potsdam FTL le plus probablement.


Si la Corée est si faiblement défendue, pourquoi ne pas laisser les chinois s'en emparer.
OTL, l'armée chinoise est a la ramasse, FTL, elle repousse les japonais et leur inflige des pertes terribles, on peux déjà voir fin 43 que les japonais n'ont plus assez d'homme pour occuper et pacifier des positions majeurs, comme l'Indochine, Singapoure, l'Indonésie, etc etc.
Début 44, on pourrait voir une forte offensive chinoise repousser les japonais de Chine, donc le besoin d'une aide soviétique chèrement payer peu être moins intéressante qu'une aide d'un obligé chinois.

On prend des situations de 44-45 OTL qu'on essaye de reconvertir en FTL mais les mentalités sont différentes, le bouts de papier Churchill Staline qui va servir de base de négociations pour Staline n'existe pas FTL, de même que le besoin de glacis occidentale de Staline sera moins présent.
OTL, les désastres de l'armée rouge en 41 ont poussé Staline à obtenir le plus de terres pour justement faire face à un déferlement de troupe européenne, FTL, l'armée rouge ayant mieux résister, ce besoin sera moins important, sans oublier que le contexte sera moins favorable à Staline pour exiger des terres.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 16:31    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
C'est bien parce que justement les Américains savent que les Russes, ici plus puissants au sortir de la guerre et donc plus difficiles à rassasier, n'auront pas trop de mal à s'emparer de la Corée (encore que vu comment ils galèrent eux-mêmes face aux Japonnais dans les Ryukyu à la fin du conflit, ils pourraient ne pas anticiper la fulgurance de la poussée rouge en Mandchourie et au delà) et qu'ils ne voudront vraisemblablement céder, ni une portion supplémentaire de l'Europe à Moscou, ni très certainement Hokkaido (qui conviendrait peut-être d'avantage à Staline, mais justement...) que la concession, le "pourboire" sud-coréen, devrait se faire préalablement, lors du Potsdam FTL le plus probablement.


Hokkaido est off limits, dans tous les cas. Et ne prenons pas Staline pour un lapereau de trois semaines. Il a très bien manipulé Roosevelt sur la fin (malgré une forme rare de respect personnel pour l'homme) et il ne manque pas d'informations sur le Pacifique. De plus, je ne pense pas que qui que ce soit à Washington soit dans l'optique d'occuper la Corée, même en partie. La priorité demeure le Japon.

Citation:
Si la Corée est si faiblement défendue, pourquoi ne pas laisser les chinois s'en emparer.
OTL, l'armée chinoise est a la ramasse, FTL, elle repousse les japonais et leur inflige des pertes terribles, on peux déjà voir fin 43 que les japonais n'ont plus assez d'homme pour occuper et pacifier des positions majeurs, comme l'Indochine, Singapoure, l'Indonésie, etc etc.
Début 44, on pourrait voir une forte offensive chinoise repousser les japonais de Chine, donc le besoin d'une aide soviétique chèrement payer peu être moins intéressante qu'une aide d'un obligé chinois.

On prend des situations de 44-45 OTL qu'on essaye de reconvertir en FTL mais les mentalités sont différentes, le bouts de papier Churchill Staline qui va servir de base de négociations pour Staline n'existe pas FTL, de même que le besoin de glacis occidentale de Staline sera moins présent.
OTL, les désastres de l'armée rouge en 41 ont poussé Staline à obtenir le plus de terres pour justement faire face à un déferlement de troupe européenne, FTL, l'armée rouge ayant mieux résister, ce besoin sera moins important, sans oublier que le contexte sera moins favorable à Staline pour exiger des terres.


Les moyens du KMT ne sont pas extensibles à l'infini et il y a déjà un énorme morceau à récupérer avec la Mandchourie, sans parler du nettoyage des maquis communistes et des seigneurs de guerre les plus récalcitrants. Il est aussi possible que l'ambition aidant, les Chinois décident de tenter un coup ailleurs. Mais je ne vois pas une Chine même nettement plus en forme FTL que OTL pouvoir tout réussir.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator, je te rejoins sur le fait que les Américains n'anticiperont pas la formidable poussée soviétique. Également sur le fait que la partition pourrait être faite avant l'assaut final mais il faut se souvenir qu'OTL, ça n'a pas le cas ; seules Sakhaline et les Kouriles étaient promises à Staline pour sa participation à la guerre contre les Japonais dans les trois mois de la défaite de l'Allemagne.

Si les Russes se penchent sur le cas Hokkaido, ce ne sera pas pour l'intégrer à la Russie mais pour en faire un vassal, comme la Corée ou la Mandchourie. En l'absence d'accord antérieur, les Américains n'auraient pas beaucoup d'arguments pour s'opposer à une solution similaire à celle de l'Allemagne.

De toutes manières, si je pense que les Soviétiques pourraient avoir les moyens de débarquer à Hokkaido - la côte nord est basse et peu défendue, ils ne pourraient conquérir l'île - trop favorable à la défense, les Japonais défendant jusqu'au bout le sol de la patrie.

Solarien, ce sont les maquis communistes qui sont les plus proches de la Corée, ils n'ont absolument pas les moyens de la prendre et Staline ne le leur permettrait pas.
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Nov 09, 2020 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

Histoire d'alimenter le débat (ou pas) sur le devenir de la Corée FTL, un petit extrait des archives diplomatiques US pendant Yalta . A la date du 08/02 OTL relatant un échange bilatéral entre Roosevelt et Staline :

"Trusteeships

The President then said he wished to discuss the question of trusteeships with Marshal Stalin. He said he had in mind for Korea a trusteeship composed of a Soviet, an American and a Chinese representative. He said the only experience we had had in this matter was in the Philippines where it had taken about fifty years for the people to be prepared for self-government. He felt that in the case of Korea the period might be from twenty to thirty years.

Marshal Stalin said the shorter the period the better, and he inquired whether any foreign troops would be stationed in Korea.

The President replied in the negative, to which Marshal Stalin expressed approval.

The President then said there was one question in regard to Korea which was delicate. He personally did not feel it was necessary to invite the British to participate in the trusteeship of Korea, but he felt that they might resent this.

Marshal Stalin replied that they would most certainly be offended. In fact, he said, the Prime Minister might “kill us”. In his opinion he felt that the British should be invited.

The President then said he also had in mind a trusteeship for Indochina. He added that the British did not approve of this idea as they wished to give it back to the French since they feared the implications of a trusteeship as it might affect Burma.

Marshal Stalin remarked that the British had lost Burma once through reliance on Indochina, and it was not his opinion that Britain was a sure country to protect this area. He added that he thought Indochina was a very important area.

The President said that the Indochinese were people of small stature, like the Javanese and Burmese, and were not warlike. He added that France had done nothing to improve the natives since she had the colony. He said that General de Gaulle had asked for ships to transport French forces to Indochina.

Marshal Stalin inquired where de Gaulle was going to get the troops.

The President replied that de Gaulle said he was going to find the troops when the President could find the ships, but the President added that up to the present he had been unable to find the ships.
"

Bon, la fin de l'extrait c'est pour mesurer, malgré tout la différence qu'apportera la FTL à l'OTL pour la France...
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

ftl,
l'indochine reste un affaire franco vietnamienne
la birmanie et meme HK et singapour sont libérées depuis belle lurette.
seuls les hollandais sont en difficulté pour l'indonésie, avec toutefois une position de force vs les indépendantistes : borneo et sumatra reconquises militairement seul java pourra éventuellement prétendre à repousser les colonialistes (donc une indonésie différente d'otl, mais sous quelle forme, j'ai pas encore bossé la question).
la RN et la MN particpent en dur à la campagne finale contre le japon au delà de taiwan, les lourds britannique ont participé à starvation et la péninsule (ses ports et ses aérodromes) a été bombardée régulièrement pendant plus de 6 mois, + Kyushu
la présence de franco anglais dans cette zone opérationnelle leur donne au moins le droit d'être présents aux négociations/ marchandages sur l'avenir de la corée. on aurait donc un seul pays, l'invasion russe ayant force de loi, mais éventuellement les iles laissées au alliés, un peu comme la turquie. quelle sera à terme l'évolution du machin...???
si les russes envahissent les iles, ce sera "en barque" compte tenu des kamikazes, des mines en mer du japon, par contre, il n'est même pas dit que les alliés aient les moyens d'être vraiment physiquement présent sur toutes ces iles au moment de la fin de la guerre : pour envahir, il faut une base arrière, les chinois/anglais risquent d'etre encore loin (forces terrestres) ; les ricains, empétrés à okinawa bref, tout ça pour dire que la question est loin d'etre tranchée puisque beaucoup d'évènements entre mi 44 et la fin de la guerre n'ont même pas été écrits
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
seuls les hollandais sont en difficulté pour l'indonésie, avec toutefois une position de force vs les indépendantistes : borneo et sumatra reconquises militairement seul java pourra éventuellement prétendre à repousser les colonialistes

C'est pas bien grand Java, mais c'est plus de la moitié de toute la population indonésienne, donc loin d'être négligeable.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

...différente Wink
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loic
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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
si les russes envahissent les iles, ce sera "en barque" compte tenu des kamikazes, des mines en mer du japon

Les eaux qui entourent la péninsule coréenne sont-elles minées ? Pas sûr ...
Les kamikazes sont à mon avis concentrés contre la flotte US.
Les Soviétiques disposent de moyens navals non négligeables, mais tout dépend du nombre de lièvres qu'ils ont à courir :
1) la partie japonaise de Sakhaline (Karafuto) => ça paraît incontournable
2) les îles Kouriles (tout ce qui est entre Hokkaido et la péninsule du Kamchatka), notamment les 4 les plus proches du Japon, saisies par les Soviétiques mais toujours réclamées par le Japon => probablement un objectif prioritaire aussi, mais si des moyens navals sont détournés vers la Corée, alors peut-être n'arriveront-ils pas à saisir les îles les plus proches du Japon
3) la péninsule coréenne
4) les nombreuses îles qui entourent la péninsule coréenne

Vu la situation FTL telle qu'elle se dessine à la mi 1944 (fin de la guerre en Europe qui s'annonce "assez rapide"), les Américains vont peut-être hésiter à fournir des moyens navals à l'URSS, qui leur permettraient de remplir tout ces objectifs.
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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Vu la situation FTL telle qu'elle se dessine à la mi 1944 (fin de la guerre en Europe qui s'annonce "assez rapide"), les Américains vont peut-être hésiter à fournir des moyens navals à l'URSS, qui leur permettraient de remplir tout ces objectifs.

Ça parait logique. Mais ne pas oublier que Roosevelt était d'abord et avant tout obnubilé par le désir de limiter le plus possible les pertes US, et ensuite qu'il manifestait une forme certaine de naïveté quant aux appétits et projets de Staline.

Alors certes au département d'État et ailleurs il y aura des esprits clairvoyants pour essayer d'alarmer le président américain, sans doute un peu plus qu'OTL parce que l'URSS est ici nettement plus puissante. Mais le locataire de la maison blanche leur accordera-t'il pour autant plus de crédit qu'OTL ?...
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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être que l'influence franco-britannique en Asie, plus importante comme l'a souligné patz, peut jouer un rôle auprès de Roosevelt ?

Sinon, en admettant que l'attaque soviétique des îles Kouriles commence début avril 1945, cela va coïncider avec la mort de Roosevelt.
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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

Le soutien de Roosevelt à Staline tient aussi du fait que Roosevelt percevait la France et la GB comme 2 puissances colonialiste a "détruire" du moins affaiblir et qu'il voyait les USA et l'URSS comme les futures grandes puissances capable de prendre la place de la GB et de la France.

Avec une France mieux en vue, une GB plus puissante et les politiques de décolonisation mise en place, l'opinion américaine et celle de Roosevelt devrait changer, ou du moins prendre mieux en compte les réalités du moment.

On pourrait avoir un Roosevelt un peu moins béni oui-oui vis à vis de Staline.

En oublier qu'en 1942-1943, l'URSS galère encore contre l'Allemagne alors que les alliées ont déjà repris plusieurs positions importantes.
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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Peut-être que l'influence franco-britannique en Asie, plus importante comme l'a souligné patz, peut jouer un rôle auprès de Roosevelt ?

OTL FDR n'a pas été à l'écoute de Churchill qui lui s'inquiétait bel et bien au plus haut point quant aux visées communistes. Le couple franco-britannique FTL sera-t'il plus écouté par le président US ? Possible, mais pas certain.


loic a écrit:
Sinon, en admettant que l'attaque soviétique des îles Kouriles commence début avril 1945, cela va coïncider avec la mort de Roosevelt.

C'est l'évidence. Mais jusqu'au Potsdam FTL ce sera Roosevelt qui demeurera aux commandes. FDR ici, sachant que ses motivations sont les mêmes, prendrait-il l'initiative de limiter les livraisons de poussières de flotte (non pas qu'il s'agit d'unités négligeables, mais quand même il ne s'agit pas non plus, ni de PA, ni de BB) à l'URSS ?
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MessagePosté le: Mar Nov 10, 2020 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Citation:
si les russes envahissent les iles, ce sera "en barque" compte tenu des kamikazes, des mines en mer du japon

Les eaux qui entourent la péninsule coréenne sont-elles minées ? Pas sûr ...
Les kamikazes sont à mon avis concentrés contre la flotte US.
Les Soviétiques disposent de moyens navals non négligeables, mais tout dépend du nombre de lièvres qu'ils ont à courir :
1) la partie japonaise de Sakhaline (Karafuto) => ça paraît incontournable
2) les îles Kouriles (tout ce qui est entre Hokkaido et la péninsule du Kamchatka), notamment les 4 les plus proches du Japon, saisies par les Soviétiques mais toujours réclamées par le Japon => probablement un objectif prioritaire aussi, mais si des moyens navals sont détournés vers la Corée, alors peut-être n'arriveront-ils pas à saisir les îles les plus proches du Japon
3) la péninsule coréenne
4) les nombreuses îles qui entourent la péninsule coréenne

Vu la situation FTL telle qu'elle se dessine à la mi 1944 (fin de la guerre en Europe qui s'annonce "assez rapide"), les Américains vont peut-être hésiter à fournir des moyens navals à l'URSS, qui leur permettraient de remplir tout ces objectifs.


les eaux coréennes vont etre minées, je m'en charge, les lourds anglais vont participer à starvation depuis HK

pour les kamikazes, les japonais ne vont pas rester inactifs s'ils voient des navires russkoff se pointer (et evidemment que la russie a déclaré la guerre)...pas vers les kourilles mais en mer du japon, la menace sera trop évidente. je ne vois pas les navires russes, en mai 44 tracer direct jusqu'au large de la corée, en passant par la mer intérieure (en plus il y a des sm US qui trainent, un incident est vite arrivé)...et s'ils font le grand tour, quelle va etre leur base de soutien puisqu'ils n'ont pas de train d'escadre, vladivostok est trop exposé, neutralisé de fait.

concernant 1, 2, 3 je suis tout à fait d'accord, c'est le 4 qui me semble sujet à discussion car dépendant de beaucoup de variables qui n'ont pas été définies :
-politiques, anglais, US, français....
-opérationnels : pour envahir, il faut une force, une logistique, et une base arrière suffisamment proche.
tactique : quelles unités, quels plans pour contrer les jap, quels objectifs
le seul avantage des alliés est que les russes à mon sens n'ont pas les moyens de projeter une force à longue distance ou à travers la mer du japon jusqu'à la pointe sud de la péninsule. ça ferait beaucoup de risques pour quelques ilots d'un interet limité une fois le russe présent sur toute la péninsule
au final c'est ce qui fait que je verrais bien ce scénario turc se produire (toutes les iles aux alliés, la péninsule aux russes) avec à terme des discussions pour savoir à qui reviennent ces iles dans un contexte de guerre froide
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