Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

pacifique-cbi 1945
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3964
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 02:50    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Dans ces conditions et en partant de ce très bref constat, on peut envisager qu'il n'y aura pas d'exode massif, au moins pas tout de suite. Il est fort possible que communistes, nationalistes et modérés en viennent aux mains mais le soutien soviétique aux premiers devrait aider à étouffer les oppositions, proprement (méthode du salami) ou moins proprement (les assassinats politiques en Corée dans les années 1940 sont monnaie courante, au nord comme au sud).

On en avait déjà discuté et je rappelle que je ne suis pas du tout d'accord.

Qu'il y ait dans la péninsule tout une ménagerie de tendances politiques, qu'il y ait des combats ou pas, que le communisme soit globalement bien accepté au nord comme au sud,... Tout ceci est passionnant, mais n'a absolument aucune importance au final.


Pourquoi ? Parce que, et c'est ainsi, dans tout les pays et de tous temps il y a comme une sorte de "volant incompressible", même si évidemment variable selon les cas, d'anti-communistes viscéraux dans toute société. (Et pour mémoire mes opinions sont franchement très, très à gauche, donc il ne faut pas voir dans mes propos trop rapidement et bien trop facilement l'expression de l'aversion d'un anti-coco primaire...).

Donc il y aura des départs et pas que par centaines. Et il y en aura tout de suite et il y en aura tant que ce sera possible. Beaucoup, à tord ou à raison, ressentiront une peur, rationnelle ou non, des rouges, de leurs valeurs et de leurs agissements. Ces fameux bolcheviks imaginés avec le couteau entre les dents et soupçonnés tout au moins de cannibalisme voire, pire, d’athéisme ! Ce même bien avant de les voir arriver. À commencer par les élites "impérialistes" locales, propriétaires fonciers, bourgeois, et autres, sinon adversaires désignés des rouges, du moins classes sociales à déposséder par esprit de justice sociale pour l'essentiel et à "rééduquer politiquement" pour les convertir à la pertinence des idées communistes.


Et même si le régime marxiste mis en place remportait bientôt des succès substantiels sur le plan économique et social qui profiteraient au gros de la population, il se trouvera encore et toujours des gens pour estimer que la restriction du droit d'entreprendre, potentiellement les limites des libertés de culte sinon des libertés individuelles, et plus généralement toutes les douceurs des systèmes staliniens, ne sauraient être supportées.

Alors ici, toute proportions gardées, il ne saurait s’agir comme pour la Chine de grosso-modo 2 millions de personnes initialement se réfugiant précipitamment à Formose sans compter ceux très nombreux également ayant trouvé asile à Hong-Kong ou aillant fuit plus loin. Mais envisageons au départ de l'ordre de 0,4 à 1 % de la population de la péninsule à l'époque (disons entre 120.000 et 300.000 personnes) et peut-être d'autant voir d'un peu plus jusqu'à ce que le pays ait été complètement verrouillé ou presque.


Or au moment où cet exode devrait commencer, Truman sera arrivé aux affaires à Washington, la guerre civile en Chine devrait menacer de reprendre au moins dans certains arrières pays en plein cœur du territoire nationaliste, la Guerre Froide devrait se profiler clairement en Europe et le nouveau locataire de la maison blanche pourrait trouvé opportun de marquer sa volonté de contenir l'expansion de l'influence soviétique en accordant une protection "humanitaire" à la petite île coréenne. Surtout face à des Soviétiques et des Coréens communistes dépourvus dans la région de forces navales susceptibles d’inquiéter un tant soit peu l'US Navy.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3674
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 07:07    Sujet du message: Répondre en citant

à part le détail taiwan-singapour, tout ceci correspond aux conclusions globales auxquelles j'étais arrivé, y compris le prétexte humanitaire pour justifier l'arrivée en urgence de troupes alliées

l'histoire ne correspondant pas toujours exactement à la situation idéale Wink il y aura des variations (pour tenir compte des opinions des uns et des autres, le rédacteur doit faire des choix et le diable est dans la broderie des détails) on ira donc vers un scénario :
-opération en urgence pour secourir les réfugiés des "exactions" de l'armée rouge (dans le terme exaction on voit bien la guerre froide qui se pointe Wink )
-occupation façon okinawa pendant qq années
-indépendance façon singapour avec peut etre qq connotations taiwan, ou un bisbi de revendications japon corée pour la souveraineté de l'ile ou un rattachement (il est tot et c'est un aspect que je ne traiterai pas puisque longtemps aprés guerre, avis aux amateurs).
en tout cas, cette ile capitaliste à quelques encablure d'une corée communiste pourrait avoir des allures de berlin ouest vs l'Allemagne de l'est. un bras de mer patrouillé (et des incidents) en guise de mur
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1750
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai un peu de mal à voir pourquoi et comment Cheju Do échapperait aux Soviétiques.

Les Russes ne voudront certainement pas laisser un point de contrôle vers le sud, il y a déjà Tsushima, c'est bien assez.

S'ils se voient octroyer la Corée, c'est la Corée toute entière, les îles comprises, surtout une si petite mais si stratégique.

La comparaison avec Taïwan ne vaut pas pour la taille, bien sûr, mais aussi parce que Staline n'est pas Mao et qu'il prendra tout - Mao avait laissé Hong-Kong et Macao de côté à la surprise des occidentaux et Formose car il n'avait pas les moyens d'y débarquer.

L'Armée rouge a assez de moyens amphibies pour débarquer sur l'île en force en cas de besoin - contre les Japonais, cela va de soi, pas contre les Américains. Cela étant, les côtes de l'île sont plutôt inhospitalières et peu propices à un débarquement.

Quand à l'exode, il risque de ne pas être conséquent car les moyens de transport ne seront pas légion - on peut penser que les Japonais s'empareront de tout qui traîne pour rentrer maison, il faudra arriver à la côte sud pour traverser - pas gagné - et le détroit de Tsushima en hiver n'est pas une partie de plaisir, sans compter que les rives inhospitalières mentionnées plus haut...

Roosevelt respectera ses engagement et rendra Cheju Do si les Américains y ont débarqué avant.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 1674
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 09:46    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Roosevelt respectera ses engagement et rendra Cheju Do si les Américains y ont débarqué avant.

Une possibilité serait que, pour l'une ou l'autre raison, le départ des Américains soit retardé. S'ils sont toujours sur place en 1948, je pense que l'administration Truman n'aura plus suffisamment confiance dans la bonne volonté soviétique pour restituer l'île, et la situation pourra se trouver gelée indéfiniment.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1750
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
DMZ a écrit:
Roosevelt respectera ses engagement et rendra Cheju Do si les Américains y ont débarqué avant.

Une possibilité serait que, pour l'une ou l'autre raison, le départ des Américains soit retardé. S'ils sont toujours sur place en 1948, je pense que l'administration Truman n'aura plus suffisamment confiance dans la bonne volonté soviétique pour restituer l'île, et la situation pourra se trouver gelée indéfiniment.

Il faudrait refuser pendant trois ans de restituer l'île... Staline n'acceptera jamais et aura beau jeu de dire que les occidentaux ne respectent pas leur parole.

D'autre part, comment les Américains pourraient-ils débarquer à Cheju Do avant la prise d'Okinawa et du Sud du Japon, les risques sont vraiment beaucoup trop important en mer de Chine orientale pour ce minuscule territoire.

Ne pas oublier non plus que les Américains auront eux-aussi de réelles difficultés pour débarquer sur ses rives escarpées.

Le jeu n'en vaut pas la chandelle, je ne vois aucun responsable américain accepter de mettre en jeu des dizaines de navires, des centaines d'avions et des milliers de soldats pour ça.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 979
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 10:24    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Alors ici, toute proportions gardées, il ne saurait s’agir comme pour la Chine de grosso-modo 2 millions de personnes initialement se réfugiant précipitamment à Formose sans compter ceux très nombreux également ayant trouvé asile à Hong-Kong ou aillant fuit plus loin. Mais envisageons au départ de l'ordre de 0,4 à 1 % de la population de la péninsule à l'époque (disons entre 120.000 et 300.000 personnes) et peut-être d'autant voir d'un peu plus jusqu'à ce que le pays ait été complètement verrouillé ou presque


Nous sommes donc d'accord : ce n'est pas un exode massif. Sachant qu'aujourd'hui, Cheju-Do compte 600 000 habitants, ça n'ira pas beaucoup plus loin. Wink
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3964
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Nous sommes donc d'accord : ce n'est pas un exode massif. Sachant qu'aujourd'hui, Cheju-Do compte 600 000 habitants, ça n'ira pas beaucoup plus loin. Wink

Tout dépend de ce que l'on veut dire par massif, ici proportionnellement ce ne serait pas rien. Mais sur le fond oui. En tout cas ces chiffres en apparence modestes pourraient suffire à susciter une intervention "bien veillante" des USA.


loic a écrit:
Citation:
Surtout face à des Soviétiques et des Coréens communistes dépourvus dans la région de forces navales susceptibles d’inquiéter un tant soit peu l'US Navy.

Ce n'est pas tout à fait vrai en ce qui concerne les Soviétiques, ils ont une force de croiseurs et destroyers qui peuvt leur permettre d'avoir quelques prétentions à proximité des côtes.

Justement, quelques poussières de flotte face à une pléiade de cuirassés et un nombre Hallucinant de PA, autant dire que dalle sinon des cibles pour parfaire l'entrainement des marins US.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3964
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Hendryk a écrit:
DMZ a écrit:
Roosevelt respectera ses engagement et rendra Cheju Do si les Américains y ont débarqué avant.

Une possibilité serait que, pour l'une ou l'autre raison, le départ des Américains soit retardé. S'ils sont toujours sur place en 1948, je pense que l'administration Truman n'aura plus suffisamment confiance dans la bonne volonté soviétique pour restituer l'île, et la situation pourra se trouver gelée indéfiniment.

Il faudrait refuser pendant trois ans de restituer l'île... Staline n'acceptera jamais et aura beau jeu de dire que les occidentaux ne respectent pas leur parole.

Question parole, Truman n'aurait qu'à réclamer les élections libres promises par Staline à Roosevelt en Europe de l'est...

Et puis les paroles en politique...


Sans compter qu'entre vouloir et pouvoir... Pendant quelques années précisément les USA auront encore le monopole nucléaire, ils auront largement les moyens d’empêcher toute intervention soviétique majeure contre l'île et pendant tout ce temps leurs inquiétudes quant à l'expansion de l'influence d'une URSS ici plus menaçante au sortir de la guerre et leur résolution à l'endiguer ne devraient que croitre.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3964
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
...les risques sont vraiment beaucoup trop important en mer de Chine orientale pour ce minuscule territoire.

Et le minuscule territoire de Berlin-Ouest de toute façon indéfendable et immergé en plein monde communiste était-il plus important OTL ?


DMZ a écrit:
D'autre part, comment les Américains pourraient-ils débarquer à Cheju Do avant la prise d'Okinawa et du Sud du Japon,...

Là par contre je ne trouve rien à redire. Si les Russes ont le temps de prendre le contrôle de l'île avant la capitulation du Japon et le débarquement des forces US dans l'archipel nippon comme dans les Ryukyu, l'affaire devrait être pliée avant d'avoir commencé.


Sinon je verrais bien justement la mise sous protection américaine de Cheju-Do et la rupture de la parole donnée servir de prétexte à Staline pour "légitimer" la communisation forcée de l'Europe orientale voire pour déclencher prématurément le blocus de Berlin.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 979
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Et le minuscule territoire de Berlin-Ouest de toute façon indéfendable et immergé en plein monde communiste était-il plus important OTL ?


Le symbole est autrement plus fort qu'un confetti insulaire. Wink
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3964
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 13:18    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Imberator a écrit:
Et le minuscule territoire de Berlin-Ouest de toute façon indéfendable et immergé en plein monde communiste était-il plus important OTL ?

Le symbole est autrement plus fort qu'un confetti insulaire. Wink

Pareil : Les symboles du point de vue géopolitique c'est bien mignon, mais ce sont les rapports de forces qui comptent au final.

Si les Russes n'ont pas les moyens de s'emparer de Cheju-Do par la force et ne jugent pas l'enjeu comme suffisant pour justifier une confrontation appelée à devenir générale, ils pourront crier aussi fort qu'ils le voudront, ça ne suffira pas.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1750
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Si les Russes n'ont pas les moyens de s'emparer de Cheju-Do par la force et ne jugent pas l'enjeu comme suffisant pour justifier une confrontation appelée à devenir générale, ils pourront crier aussi fort qu'ils le voudront, ça ne suffira pas.

Tout-à-fait d'accord, ils ne pourront pas la prendre par la force aux Américains.

Mais la première question est : seront-ils face aux Japonais ou aux Américains quand ils arriveront au sud de la péninsule coréenne ?

Si les Japonais n'ont pas encore capitulé - et il n'y a pas de raison qu'ils le fasse tant que la mère patrie n'est pas envahie - ce seront les Japonais pour les raisons évoquées. Même s'ils capitulent, les Russes se rueront sur l'île, voire sur Tsushima pour établir leur présence. Tsushima sera rendue, comme Berlin-ouest, mais c'est une monnaie d'échange appréciable. On peut même se demander si Tsushima sera rendue, tout comme les Kouriles ne le furent pas, y compris les quatre du sud qui étaient de toute éternité japonaises.

Deuxième question : s'ils sont face aux Japonais, pourront-ils débarquer ?

Ils l'ont fait aux Kouriles alors que les premières îles furent âprement défendues avant que l'état-major impérial ne donne l'ordre de n'opposer aucune résistance. Et même après... Alors Cheju Do subira le même sort, même en présence d'une défense nipponne.

Edit : on peut même se poser la question d'Hokkaïdo.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3964
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Si les Japonais n'ont pas encore capitulé - et il n'y a pas de raison qu'ils le fasse tant que la mère patrie n'est pas envahie...

Alors là, ça n'a rien d'évident.

OTL ce n'est pas tant l'impact du double bombardement nucléaire comme la menace d'une invasion imminente des troupes US qui précipite la décision nippone de capituler. C'est bien d'avantage l'intervention soviétique en Mandchourie et son caractère rapidement catastrophique pour les forces impériales sur place.

Donc ici aussi l'intervention soviétique pourrait bien engendrer rapidement la capitulation tokyoïte, surtout avec une URSS plus menaçante qu'historiquement parce que moins affaiblie par la guerre.


Alors la question serait plutôt de savoir si entre le début de l'intervention soviétique sur l'Amour et la fin des hostilités en Asie l'Armée Rouge aura réussi, d'abord à conquérir toute la péninsule, puis ensuite à se projeter jusqu'à Cheju-Do.

Surtout que rien ne devrait encore avoir été préférablement prévu en ce sens côté soviétique, l'île ne devant pas apparaitre au départ comme un enjeu substantiel.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3964
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Edit : on peut même se poser la question d'Hokkaïdo.

Non on ne peut apparemment pas.


Nous en avions discuté abondamment et il s'était dégagé un quasi consensus pour reconnaitre que les USA ne l'accepterait en aucune manière, le Japon "essentiel" devant leur revenir tout entier.

Tout au contraire c'est cette impossibilité probable de voir les Russes obtenir Hokkaido qui plaidait pour qu'on leur abandonne "en échange" la totalité de la péninsule.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11656
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

Je me contenterai de vous rappeler que cette discussion fort intéressante concerne la fin de 1945,
que nous luttons pour finir 1943 (c'est en très bonne voie)
et que d'ici que nous abordions 1945, rien n'est décidé d'aussi relativement précis que le sort d'Hokkaido ou d'une île coréenne dont j'ignorais l'existence.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Suivante
Page 12 sur 14

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com