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pacifique-cbi 1945
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

a mon sens, la carte donnée n'est pas incompatible avec les débarquement...elle signifie simplement qu'une invasion du sud par le nord a réussi (plus tard), ou qu'on a eu un truc style Tchécoslovaquie, ou un coup d'état aboutissant ensuite à une réunification…
un tel pays s'effondrerait avec la chute du mur
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 09:25    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
la seul objectif tourné vers le nord, c'est à dire vers le japon, c'est la corée…
après tout, à ce moment, les russes ne savent pas si leur campagne de mandchourie va durer 1 semaine ou 3 mois :staline peut il refuser une participation britannique au sud de son opération,

Oh oui il peut ! Et qu'il mise sur une conquette de la Mandchourie en seulement une semaine, certes pas, mais sur un moi ou 1 moi et demi, vu l'écrasante supériorité soviétique en homme et en matériel, supériorité qui, on l'a vu, sera même plus large FTL, il doit très certainement compter dessus.


patzekiller a écrit:
sinon, cela laisse les britons dans la préparation d'olympic uniquement, pas très bien vue non plus des ricains… ces derniers prefereraient alors qu'ils aillent en corée et appuieraient dans ce sens vs staline également

Que les Américains préfèreraient voir les Anglais en Corée que dans le pré carrée qu'ils entendent se réserver pour l'avenir, probable. Mais déjà cela impliquerait qu'ils aurait tiré un trait sur la dite Corée en l'excluant du dit pré carré. Ensuite au contraire que Staline accepte qu'on lui envoie des troubles fêtes dans les pattes, alors qu'il est politiquement bien plus assuré et militairement plus musclé, donc n'aurait aucune raison d'être demandeur, peu probable.


Et de toute façon il est possible que la question ait été préalablement réglée politiquement à Potsdam et que l'abandon de la Corée au Petit-Père des peuples lui ait alors été concédé en échance de son renoncement à des prétentions plus grandes qu'historiquement en Europe (prétentions justifiées par la meilleure santé des forces soviétiques et de l'URSS elle-même). Dans ce cas il ne peut y avoir d'intervention alliée dans la Péninsule.

Dans le cas contraire, Staline fouettera d'autant plus ses généraux pour obtenir des résultats rapides et refusera furieusement si on le consulte toute implication anglo-saxonne dans la région.


Et puis au cas où il s'agirait d'une intervention purement britannique, Londres risquerait-elle de s'opposer seule dans la région aux ambitions soviétiques.

Enfin si les forces impériales dans cette partie du monde se retrouvaient désœuvrées, il y aurait bien assez d'objectifs pour les occuper en Chine. On pourrait par exemple envisager une progression par "sauts de puce" et débarquements successifs le long de la côte sur les arrières des Japonais, un peu à l'image de ce qui s'est passée en Italie OTL.


patzekiller a écrit:
argument coté US GB : si on ne va pas en corée, alors on combattra en chine
staline prendra t'il alors le risque de voir les communistes chinois completement évincés/battus/éliminés.

En fait, la question ne se pose pas.


Comme OTL, la Mandchourie va tomber au moins provisoirement sous influence soviétique. Ça au moins sera concédé à Potsdam. Et vu que l'intervention russe sera plus précoce, il n'est pas exclu du tout que Pékin soit finalement libérée par l'Armée Rouge et ses supplétifs indigènes. De quoi, au moins autant qu'OTL, fournir une bonne base de départ pour organiser une opposition communiste armée à la Chine Nationaliste.

Et il est actée dans les hautes sphères de la FTL que quand la guerre civile chinoise tournera au désavantage des communistes, Staline interviendra pour imposer un vaste réduit rouge dans une Mandchourie aux frontières pas encore complètement fixées mais qui comprendra assurément le Liaoning, probablement une partie significative de la Mongolie intérieure et, qui sait, une partie du nord du Hebei.
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 09:34    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
4) L'URSS sortant de toute façon du conflit bien moins meurtrie et donc nettement plus puissante qu'historiquement pourra parler plus fort et exiger un peu plus que ce qui lui fut accorder OTL.

Hélas pourrait-on dire, même si le fait que l'URSS change de camp un an plus tard qu'OTL entraîne un moindre capital de sympathie dans les capitales occidentales. "Où étiez-vous quand on se fritait les Allemands? Ah oui, vous leur vendiez du matériel!"

En fait s'il y a un aspect de FTL qui me chiffonne, c'est justement le fait que Staline soit celui à qui le POD profite le plus. On veut sauver l'honneur de la France et on se retrouve avec un Sovietwank. S'il y avait moyen de rééquilibrer ça sans tricher avec la plausibilité, ce serait bien.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 09:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends mal : un débarquement britannique au sud de la Corée avant la reddition du Japon ? Même avec une flotte passablement massacrée mais avec encore des masses d'avions à terre c'est prendre un risque d'un nouveau Tsushima. Non ?

Le jeu stratégique contre Staline en vaut-il la chandelle ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 10:02    Sujet du message: Répondre en citant

@DMZ : [mode spoiler : avec ce qui se sera passé avant, la flotte jap, en particulier les Y&M, ne seront plus un problème, à moins de 2 mois de la fin du conflit]

bon, je vois qu'il semble y avoir un consensus contre l'idée de la corée, reste Hainan avec participation française (un futur sujet de discorde chine-France-vietnam?), éventuellement un borneo (pour que la BP place ses billes post conflit?) ; et un rapprochement sino-british pour du tactique et taiwan (même si ça ne fait pas plaisir aux ricains, mais TKC adorera sans doute dans une subtilité toute asiatique jouer les deux alliés l'un contre l'autre)
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 10:11    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Imberator a écrit:
4) L'URSS sortant de toute façon du conflit bien moins meurtrie et donc nettement plus puissante qu'historiquement pourra parler plus fort et exiger un peu plus que ce qui lui fut accorder OTL.

Hélas pourrait-on dire, même si le fait que l'URSS change de camp un an plus tard qu'OTL entraîne un moindre capital de sympathie dans les capitales occidentales. "Où étiez-vous quand on se fritait les Allemands? Ah oui, vous leur vendiez du matériel!"

La sympathie ? Sérieux ?

On parle pas bisounours là, mais realpolitik.


Que les peuples s'en émeuvent ou pas, seuls comptent et compteront au final dans ce contexte les rapports de force géopolitiques. Or ici ils sont nettement différents avec une URSS qui n'a pas subit de ravages aussi dantesques qu'historiquement, loin s'en faut, disposant donc d'une population plus nombreuse, d'une économie bien plus prospère et même, au moins marginalement mais de façon non négligeable, d'une armée un peu plus grande et sans aucun doute mieux équipée. Donc l'Union Soviétique peut et va bomber le torse plus qu'OTL et exiger d'avantage sans qu'il soit véritablement possible de refuser de lui céder quelques miettes de taille, comme la Corée du sud par exemple.

Et que la "félonie" russe ait ici duré un an de plus ou de moins, elle n'est pas plus méprisable qu'elle le fut dans la réalité. Ce n'est pas la durée qui fait le traitre, mais l'acte. (de toute façon, question vacherie, Munich pour les Tchèques et tous nos alliés par extension,...)
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loic
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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

Quelqu'un peut se charger de poster la carte (si Paul est d'accord) dans la galerie ? Ou alors Paul, veux-tu l'accès à la galerie ?

Moi je verrais un débarquement allié au sud de la Corée, qui de facto deviendrait une sorte de bastion dans une péninsule communiste (une sorte de Hong-Kong).
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ciders



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Je ne me rappelle plus le nom du sujet mais on a longuement débattu du sort de la Corée FTL.


Celui-là : http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=2415&postdays=0&postorder=asc&start=0

On avait il me semble bien envisagé un partage de la Corée et une Mandchourie communiste.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Moi je verrais un débarquement allié au sud de la Corée, qui de facto deviendrait une sorte de bastion dans une péninsule communiste (une sorte de Hong-Kong).

Techniquement faisable, mais politiquement probablement peu envisageable.


Soit on concède à Staline son os à ronger, soit alors on s'oppose à lui franco et on essaie de s'emparer de toute la moité sud du pays, pas seulement de quelques miettes.

S'engager pour ne maintenir qu'un comptoir capitaliste serait certes stratégiquement utile (fermer le détroit de Tsushima), mais passerait pour une forme de néo colonialisme. Difficile pour Washington d'inviter les Anglais à quitter un jour Hong-Kong et dans le même temps d'appliquer une nouvelle forme de politique de la canonnière aboutir à un résultat similaire en Corée.

On peut éventuellement envisager un débarquement mais ce serait une "déclaration de guerre froide" en bonne et due forme, sauf à se préparer à rembarquer plus tard, un peu à l'image du retrait US de la Tchécoslovaquie à la fin de la guerre en Europe. Mais alors, encore une fois politiquement, débarquer avec comme probable conséquence, ou un rembarquement prochain, ou un risque de confrontation avec Moscou, paraitrait discutable.


La où je ne me prononcerait pas c'est quand au devenir de Chéju-Do (ou juste Jéju comme on voudra). L'île pourrait-elle devenir un bastion capitaliste viable ? En effet il est peu probable que Staline défie l'Amérique si, arrivait la première, celle-ci était résolue à y installer un régime capitaliste, fut-il de pacotille, et si l'US Navy devait s'interposer avec détermination. Et encore une fois les Américains pourraient passer pour des fauteurs de troubles et de division, mais, évidemment, ils pourraient aussi vivre avec.

L'avantage ici c'est que les forces des deux pays ne se côtoieraient pas directement ce qui réduirait d'autant les risques de friction, la mer jouant pleinement le rôle de séparateur géographique et politique. Et le contrôle de l'île permettrait de boucler la mer de Chine septentrionale.


C'est à voir. Mais si on veut un débarquement symbolique, histoire qu'on a pas abandonner tooouuute la Corée (sauf un village d'irréductibles coréens...) alors ce serait une option envisageable.
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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
On avait il me semble bien envisagé un partage de la Corée et une Mandchourie communiste.

Il n'y avait pas consensus véritablement, mais l'option d'une seule Corée semblait avoir le plus de poids et de soutien dans la communauté.

Et de toute façon, sauf à vouloir rester aveugle aux réalités FTL (oui je sais, parler de réalité pour une uchronie...), il faudra bien donner quelque chose à Staline, et il n'y a pas beaucoup d'alternative à une cession de la Corée du sud. Sauf si tu veux lui restituer l'Alaska ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Moi je verrais un débarquement allié au sud de la Corée, qui de facto deviendrait une sorte de bastion dans une péninsule communiste (une sorte de Hong-Kong).


un pusan avant l'heure?, au pied levé, façon ops aéro/débarquement tactique?

Imberator a écrit:


La où je ne me prononcerait pas c'est quand au devenir de Chéju-Do (ou juste Jéju comme on voudra). L'île pourrait-elle devenir un bastion capitaliste viable ? En effet il est peu probable que Staline défie l'Amérique si, arrivait la première, celle-ci était résolue à y installer un régime capitaliste, fut-il de pacotille, et si l'US Navy devait s'interposer avec détermination. Et encore une fois les Américains pourraient passer pour des fauteurs de troubles et de division, mais, évidemment, ils pourraient aussi vivre avec.

L'avantage ici c'est que les forces des deux pays ne se côtoieraient pas directement ce qui réduirait d'autant les risques de friction, la mer jouant pleinement le rôle de séparateur géographique et politique. Et le contrôle de l'île permettrait de boucler la mer de Chine septentrionale.


C'est à voir. Mais si on veut un débarquement symbolique, histoire qu'on a pas abandonner tooouuute la Corée (sauf un village d'irréductibles coréens...) alors ce serait une option envisageable.


l'idée me plait bien et est à la portée d'une ops britannique… un taiwan coréen ftl
les américains jetant cet os aux britanniques, tout en étant content de faire un enfant dans le dos aux russkofs sans en endosser directement la responsabilité et sans claquer de vies américaines en cette préparation d'olympic où le cauchemar des prévisionnistes est le taux de pertes
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Dernière édition par patzekiller le Sam Déc 14, 2019 11:18; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
loic a écrit:

Moi je verrais un débarquement allié au sud de la Corée, qui de facto deviendrait une sorte de bastion dans une péninsule communiste (une sorte de Hong-Kong).

un pusan avant l'heure?, au pied levé, façon ops aéro/débarquement tactique?

Justement une intervention tactique en vaudrait-elle la chandelle ?

Ou alors il faut y aller tout de go, dans une perspective stratégique, et prendre le risque d'une rencontre désagréable avec l'Armée Rouge.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

voir au dessus ma ré édition du message (on se croise dans l'ether du net) Razz
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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
voir au dessus ma ré édition du message (on se croise dans l'ether du net) Razz

Pas bête ton idée.

Mais les Anglais seront-ils assez naïfs pour tomber dans le panneau ? Et quand bien même, voyant débouler en face d'eux une bonne cinquantaine de divisions soviétiques furax, s'entêteront-ils à rester sur place ou rembarqueront-ils sagement la queue entre les jambes, ce qui au final nous ramènerait au même point ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Déc 14, 2019 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

ont ils le choix Question Wink
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