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1940 - La France continue la guerre
 
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Darlan a Toulon, Novembre 1942
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 17:17    Sujet du message: Darlan a Toulon, Novembre 1942 Répondre en citant

Le POD: son fils, Alain Darlan, ne subit pas une foudroyante attaque de poliomyélite en AFN fin Octobre 1942, forçant son père à abandonner Toulon et la flotte, non seulement aux Allemands mais aussi à l'autre crétin de Jean de Laborde.

Citation:
Le 4 novembre 1942, dans la soirée, Darlan reçoit un coup de téléphone de Fénard depuis Alger : Alain Darlan, atteint de poliomyélite, est hospitalisé depuis le 15 octobre à Alger ; son état est désespéré.

Le 5 novembre, Darlan quitte à la hâte Vichy pour Alger. Escorté par son adjoint marine et son directeur de cabinet, il emporte ses codes de communication avec Auphan (tout en laissant ceux des autres amiraux tels que Jean de Laborde), comme il le fait dans tous ses déplacements, même personnels, depuis qu'il est devenu ministre, puis commandant en chef.


En bref, qu'aurait fait Darlan si il avait été à Toulon ?
- saborder la flotte ?
- la faire sortir, mais pour attaquer Torch (De Laborde voulait le faire... mais c'est du suicide non ?)
- faire sortir la flotte, mais ensuite, négocier pour la remettre aux alliés ?

Deuxième partie. Si Darlan sauve la flotte, il va tenter de se vendre aux alliés contre Giraud, de Gaulle, et tout les autres candidats.

A supposer qu'il échappe aux balles de Bonnier de la Chapelle - jusqu’où peut il aller ?
Son égo plus gros que le Richelieu et le Jean Bart réunis ne risque t'il pas de l'envoyer sur une voie de garage comme Giraud, face à De Gaulle ?
en plus il s'est déjà bien souillé dans la collaboration...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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Capu Rossu



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Soit Darlan se pointe à Toulon avec un ordre écrit du Maréchal arraché au nez et à la barbe de Laval et sa clique.

Soit, il n'en a pas et devant l'obstination de Laborde, sa position de Ministre CEC le lui permettant légalement, il le démonte de son commandement et fait appareiller la flotte.
Dans la deuxième hypothèse, il sera suivi, compte tenu de son prestige supérieur à celui de Laborde, par l'ensemble des officiers et équipages.
Compte tenu qu'il va s'appuyer sur l'invasion de la Zone Non Occupée comme une rupture de l'Armistice par le Reich, il va rallier les Alliés.

En AFN, son aura aussi bien vis à vis de l'Armée (au sens large les trois armes) et de la hiérarchie administrative des différents, départements, colonies et territoire, il deviendra chef du gouvernement provisoire, reléguant Giraud et De Gaulle à des postes secondaires ou même strictement militaire (un général de brigade à titre temporaire et théoricien de l'arme blindée sera bien à sa place à la tête d'une des futures divisions blindées de l'armée de la revanche).
Reste le cas de Bonnier de la Chapelle dont an a jamais su de façon précise les motivations et surtout l'identité de ceux qui l'ont poussé et même manipulé.

@+
Alain
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Tout cela me semble parfaitement logique et plausible. Quel;ques modulos cependant:

- Darlan devra quand même peut-être déployer quelques efforts pour se faire reconnaître comme le chef indiscuté de la France Combattante, étant donné ses deux ans à grenouiller à Vichy.
- Les Américains le prefereront immédiatement à Giraud, et surtout à De Gaulle. Pas sur que ce soit le cas des Britanniques, de Churchill en particulier, dont l'avis est encore important fin 1942.
- De Gaulle ne se laissera pas faire, et Le Grand Charles est retors depuis toujours, endurci par 2 ans de France Libre, et probablement non dénué de soutiens. OTL, il a magnifiquement placardisé Giraud en quelques mois. Darlan lui rend certainement des points en roublardise et en sens politique/politicien. La lutte d'influence sera spectaculaire. A côté de ces luttes d'influence, Les Rois Maudits, ca fera un peu Les Bisounours...
- Orgueil mis a part (et c'est un gros jalon a dépasser, c'est vrai), il n'est pas évident qu'une reprise de sa carrière militaire déplaise a De Gaulle. Un commandement important pourrait lui apporter une nouvelle dimension.
- Quid de l'apres-guerre? Darlan solidement installé et incarnant le renouveau de la France, et en quelque sorte placée dans la position de De Gaulle OTL, comment négociera-t-il le virage de la reprise de la vie politique politicienne? Pas le genre à se démettre et se retirer a Colombey-les-Deux-Églises.

Ca ferait quand même drôle d'aller prendre son avion à l'aéroport François Darlan (code bagage: FRD) Shocked
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
En AFN, son aura aussi bien vis à vis de l'Armée (au sens large les trois armes) et de la hiérarchie administrative des différents, départements, colonies et territoire, il deviendra chef du gouvernement provisoire, reléguant Giraud et De Gaulle à des postes secondaires ou même strictement militaire (un général de brigade à titre temporaire et théoricien de l'arme blindée sera bien à sa place à la tête d'une des futures divisions blindées de l'armée de la revanche).

JPBWEB a écrit:
- Orgueil mis a part (et c'est un gros jalon a dépasser, c'est vrai), il n'est pas évident qu'une reprise de sa carrière militaire déplaise a De Gaulle. Un commandement important pourrait lui apporter une nouvelle dimension.

OK pour un poste militaire mais De Gaulle ne se satisfera pas d'une division blindée. Pour lui, ce sera le poste de Commandant en chef ou rien. Non ?

Darlan accepterait-il le marché, dans ces conditions ? Il pourrait voir ça comme un blanchiment de son passé (même si j'imagine qu'il n'aurait pas été du genre à se renier) et une légitimation forte ?

Comme tu l'as dit, Churchill aurait peut-être été un trop gros obstacle pour Darlan ou au moins une bonne cartouche pour De Gaulle et un deal appuyé par Churchill aurait peut-être été un bon compromis ?

De là à ce que ça soit la fin des coups bas, il ne faut pas rêver...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

Ce POD, bien que séduisant pour l'aspect purement militaire, aurait été une catastrophe. Pourquoi ? Darlan, comme Giraud, prétendait gouverner au 'nom du Maréchal empêché'. Sauf que Darlan a la malice (son ambition, le fameux 'je suis ministre') et la force (la flotte, l'autorité sur une bonne partie de Vichy).
Un Darlan qui passe côté allié avec la globalité de la flotte, c'est la déligitimation totale de De Gaulle, qui sera vu comme une espèce d'agitateur excité face à des soldats obeissants, raisonnables, et qui ont repris la lutte. Plus grave encore: par sa présence, Darlan crée une continuité légale de l'Etat Francais.
Ce dernier pourrait donc bien survivre à la guerre, avec toute la cohorte de déshonneur qui va avec. Pétain aurait eu beau jeu de dire comme OTL qu'il était prisonnier et ne pouvait rien faire - mettant sous le tapis avec la complicité de tous tout ce que nous savons aujourd'hui. La France, le seul pays qui a changé 2 fois de camp dans la 2GM ... Et je ne parle même pas des aspects réconciliation nationale avec les résistants ou communistes !
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requesens



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

N’oubliez pas que de Gaulle n’était que général de brigade à titre temporaire. Grade que Vichy lui retira.
Il me paraît difficile de donner “un commandement militaire important” à quelqu’un qui n’a même pas 2 étoiles définitives Nous ne sommes plus en 1793 et cela risquerait de faire tousser dans la hierarchie. En 42 les FFL ne représentent pas grand chose et la real polítik devrait inciter les anglo-saxons à considérer Darlan et la flotte avec beaucoup d’interet. Vichy pour les américains n’est pas encore le régime collaborationniste que nous connaissons , les États Unis conservent des relations diplomatiques avec lui et Darlan est ministre, chose que n’est pas Giraud.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant, merci a tous. Ouais au final De La Chapelle a quand même soulagé pas mal de monde en butant l'amiral... en effet y avait un risque non négligeable de prolonger vichy là et de marginaliser De Gaulle. Le face à face entre les deux aurait valu son pesant de cacahouètes.
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loic
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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Par contre, De Gaulle a pour lui l'appui des Anglais, notamment de Churchill, quoiqu'on en dise : les actions des FFL en Afrique Orientale, au Levant et en Libye (Bir Hakeim mais pas seulement) ont contribué aux succès anglais et préparé les conditions du débarquement anglo-américain en AfN.
À noter que dans cette uchronie, l'antagonisme entre les FFL et l'Armée d'Afrique existera comme OTL.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 23:07    Sujet du message: Répondre en citant

Par amalgame, je pense qu'il faudra dire 'absorption'. Les FFL ne représentent rien, même pas une autorité légale d'autant plus arrangeante qu'elle revient du coté des UN. Ca ne sera pas la première fois que les anglais - qui ne décident plus d'autant de chose qu'auparavant maintenant que les US sont dans la course - changeraient de champion en route. Il n'y a qu'à regarder la Yougoslavie pour s'en convaincre.

Citation:
Très intéressant, merci a tous. Ouais au final De La Chapelle a quand même soulagé pas mal de monde en butant l'amiral... en effet y avait un risque non négligeable de prolonger vichy là et de marginaliser De Gaulle. Le face à face entre les deux aurait valu son pesant de cacahouètes.


On devrait faire des statues à cet homme. Et il ne m'échappe pas qu'on a jamais connu ses 'motivations'.
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requesens



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 23:37    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Par amalgame, je pense qu'il faudra dire 'absorption'. Les FFL ne représentent rien, même pas une autorité légale d'autant plus arrangeante qu'elle revient du coté des UN. Ca ne sera pas la première fois que les anglais - qui ne décident plus d'autant de chose qu'auparavant maintenant que les US sont dans la course - changeraient de champion en route. Il n'y a qu'à regarder la Yougoslavie pour s'en convaincre.

Citation:


On devrait faire des statues à cet homme. Et il ne m'échappe pas qu'on a jamais connu ses 'motivations'.


Nous sommes en 42 et le centre de gravité allié se deplace inoxerablement vers l'ouest. Si les americains soutiennent vraiment Darlan il será tres difficile à de Gaulle de rester dans la course. Rappelez vous les images Eisenhower et Darlan tous sourires.
Par contre une sortie de route de Vichy en 42 change pas mal de choses pour la fin et l'après guerre. Il va quand même faire passer le statut des juifs et les sections speciales.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Déc 01, 2019 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
N’oubliez pas que de Gaulle n’était que général de brigade à titre temporaire. Grade que Vichy lui retira.
Il me paraît difficile de donner “un commandement militaire important” à quelqu’un qui n’a même pas 2 étoiles définitives Nous ne sommes plus en 1793 et cela risquerait de faire tousser dans la hierarchie. En 42 les FFL ne représentent pas grand chose et la real polítik devrait inciter les anglo-saxons à considérer Darlan et la flotte avec beaucoup d’interet. Vichy pour les américains n’est pas encore le régime collaborationniste que nous connaissons , les États Unis conservent des relations diplomatiques avec lui et Darlan est ministre, chose que n’est pas Giraud.


C'est vrai que militairement, De Gaulle ne pese pas tres lourd, ni pour ce qu'il représente ni pour son propre statut dans l'armée régulière. Difficile de le voir reprendre du service actif. Sa carrière militaire s'est arrêtée quand il est rentre au gouvernement. Mais on peut parier qu'il saura se faire valoir...

Fin 1942, la flotte française ne représente plus un gros enjeu militaire ou stratégique. Les navires sont certes plutôt bons et de conception moderne, surtout ceux qui constituent les FHM, seules susceptibles de rallier les Allié. Mias quasiment aucun de ces navires n'est susceptible de reprendre du service actif sans une mise a niveau en matière de DCA, de radars/sonars etc. L'appoint sur le tard de ce qui reste de la flotte française est certes appréciable, mais reste très loin d'être décisif. C'est plutôt pour la France elle-même, pour sa position d'après-guerre, et pour des raisons politiques, que le fait d'éviter le colossal gâchis du sabordage a Toulon revêt une grande importance.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Déc 01, 2019 13:18    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
requesens a écrit:
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Fin 1942, la flotte française ne représente plus un gros enjeu militaire ou stratégique. Les navires sont certes plutôt bons et de conception moderne, surtout ceux qui constituent les FHM, seules susceptibles de rallier les Allié. Mias quasiment aucun de ces navires n'est susceptible de reprendre du service actif sans une mise a niveau en matière de DCA, de radars/sonars etc. L'appoint sur le tard de ce qui reste de la flotte française est certes appréciable, mais reste très loin d'être décisif. C'est plutôt pour la France elle-même, pour sa position d'après-guerre, et pour des raisons politiques, que le fait d'éviter le colossal gâchis du sabordage a Toulon revêt une grande importance.


Ce que tu dis est "militairement" vrai mais politiquement quel symbole !. Darlan et la flotte rejoignent le camp allié. Vichy est coupé en deux entre collaborationistes durs, des nous "voulons la victoire de l'Allemagne" et des nationalistes qui mettent bas les masques et qui considerent qu'il est temps de reprendre le combat. La question est que fait Petain, il reste chef de l'etat ou bien démissionne?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Déc 01, 2019 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

Je propose un "accident" à Darlan après qu'il ait sauvé la flotte. Après tout, cela lui est arrivé OTL alors pourquoi pas plus tard. la flotte est sauve, la bête immonde est morte ( bon la traînée qui l'a engendrée est encore en rut, mais elle l'est toujours... suffi de voir l'état du monde actuel), on peut espérer que de Gaulle sauve le pays.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Déc 01, 2019 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je propose un "accident" à Darlan après qu'il ait sauvé la flotte. Après tout, cela lui est arrivé OTL alors pourquoi pas plus tard. la flotte est sauve, la bête immonde est morte ( bon la traînée qui l'a engendrée est encore en rut, mais elle l'est toujours... suffi de voir l'état du monde actuel), on peut espérer que de Gaulle sauve le pays.


Si une partie de Vichy reprends le combat, de Gaulle se retrouvera marginalisé. Les americains reconnaitront le pays legal que representent Darlan et consorts. Bref le retour à la IIIº. Pour Roosevelt, de Gaulle etait un apprenti dictateur, alors que Petain est arrivé au pouvoir par des voies legales.
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Déc 01, 2019 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

pour revenir un peu plus haut dans le débat, si Darlan se pointe à toulon avec un message du marechal, ce ne peut etre que celui du fameux "accord intime".
mis par écrit et porté à la connaissance des allemands, cela va completement décrédibiliser Vichy version 40-42 pour le transformer en qq chose de beaucoup plus proche du NEF ftl : une coquille vide ouvertement au service des allemands. bref bas les masques pour tout le monde.
quant à DG, dans cette réalité là, je pense que l'on risquerait d'avoir un jeu politique semblable à otl avec Darlan à la place de Giraud. ce dernier, même avec sa position dominante dans un premier temps, il ne pourrait nier l'action des FFL et il serait obligé à plus ou moins court terme de réhabiliter DG, en lui redonnant son poste de secrétaire d'état par ex
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