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pourquois les russes n'avait pas de bombardiers stratégique
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
demolitiondan a écrit:
Pas d'accord - entre la Pologne (la Silésie ...), la Hongrie et la Prusse, il y a largement à faire. Mais c'est vrai qu'OTL, les russes avaient mieux à faire.

La Prusse à part Berlin je ne sais pas mais la Tchécoslovaquie oui!. A l’époque une vraie puissance industrielle.

À l'époque la Bohème et la Moravie oui. La Slovaquie nettement moins.
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Jubilé



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

EN fait, la Russie tsariste, l'URSS puis la Russie ont toujours produit de très gros bombardiers, depuis le Illia Mouromets jusqu'au blackjack contemporain.

La seule exception est donc la seconde guerre mondiale, car les priorités étaient très différentes quand l'URSS était prise à la gorge, avec une industrie déménagée dans l'Oural et le nécessité de faire des priorités quand l'ennemi est à 40km de Moscou.

Mais le PE-8 aurait pu avoir un autre destin, car son concept n'était pas mauvais, meilleur en tout cas que les projets allemands de la même époque (pauvre HE-177...)

Il ne faut pas oublier que finalement, seuls les USA et le RU ont vraiment développé une aviation de bombardement stratégique durant la seconde guerre mondiale, car cela correspondait aussi à leurs besoins et à leur situation stratégique (et de toute façon, les américains n'avaient pas de vrais problèmes de priorités industrielles)
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requesens



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
requesens a écrit:
demolitiondan a écrit:
Pas d'accord - entre la Pologne (la Silésie ...), la Hongrie et la Prusse, il y a largement à faire. Mais c'est vrai qu'OTL, les russes avaient mieux à faire.

La Prusse à part Berlin je ne sais pas mais la Tchécoslovaquie oui!. A l’époque une vraie puissance industrielle.

À l'époque la Bohème et la Moravie oui. La Slovaquie nettement moins.


C’était encore un seul pays mais sauf erreur spatio-temporelle ( Wink ) il y avait de la métallurgie près de Bratislava
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
C’était encore un seul pays mais sauf erreur spatio-temporelle ( Wink ) il y avait de la métallurgie près de Bratislava

On peut jouer sur les mots avec beaucoup de mauvaise fois.


Reste que de l'industrie il y en avait à peu prêt partout en Europe. Il suffit qu'il y ait une usine de conditionnement alimentaire (de mise en conserve de la bouffe quoi) avec rationalisation de la production (tapis roulants, spécialisation des tâches,...), avec même pas une centaine de salariés, isolée dans un bled paumé pour en faire techniquement une zone industrialisée.

Ce qui fait l’intérêt de la cible en question dépend de la concentration des dites industries et des volumes produits, or la Slovaquie à l'époque ne dispose pas véritablement de grandes concentrations de ce type.


Et non, il y a bien erreur spatio-tempo tout ce que tu veux. Depuis 1939 Tchéquie et Slovaquie ne sont plus un même pays, même si les deux enembles sont de fait passés sous hégémonie allemande. Ils ne le redeviendront qu'avec l'arrivée de l'Armée Rouge (pour finir par se séparer définitivement au départ de celle-ci après la chute du Mur).
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Dernière édition par Imberator le Lun Déc 02, 2019 11:30; édité 1 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

Tchéquie et Slovaquie seraient-ils resté un même pays, préciser où étaient les cibles a son utilité, comme d'indiquer que la Silésie allemande avait plus d’intérêt que la Poméranie allemande par exemple.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Tchéquie et Slovaquie seraient-ils resté un même pays, préciser où étaient les cibles a son utilité, comme d'indiquer que la Silésie allemande avait plus d’intérêt que la Poméranie allemande par exemple.


Zen, mon ami, on respire, on souffle…
J'ai simplement evoqué sans aucune mauvaise fois que la Tchecoslovaquie etait à l'epoque une puissance industrielle. Tu as raison de rappeler que le pays en tant que tel n'existait plus et qu'il etait scindé en deux depuis 1939. Pour en revenir à l'économie:

La Tchecoslovaquie est avant guerre le 6º acteur industriel europeen derrière lÁllemagne, le RU, la France, l'Italie, la Belgique
source : https://www.persee.fr/doc/reco_0035-2764_2000_num_51_2_410508

Bien que majoritairement situé à l'ouest du pays ( partie tchèque ) il existe une petite industrie d'armements en Slovaquie
1-"L’Allemagne plaça sous son contrôle une partie importante de la modeste industrie slovaque, en particulier l’usine Škoda de Dubnica qui produisait des fusils, canons et obus en grande quantité 
Rapport du 29 mars 1944, NARA, RG 165, carton 699, dossier 6410.
https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-sirice-2018-2-page-47.htm
2-"C'est ainsi qu'un accord signé le 30 janvier 1940 a mis l'industrie slovaque d'armement au service de l'Allemagne. Du coup, l'équipement industriel slovaque a progressé. Il gagne en capacité ….50% pour les industries d'armements"
HISTOIRE DE LA DEUXIEME GUERRE MONDIALE - Yves Durand

Voilà.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 12:49    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Voilà.

N'empêche, objectivement, même si non négligeable, la proportion de l'industrie slovaque par rapport à l'ensemble de l'industrie tchécoslovaque demeure très marginale.

Donc, si l'on veut conserver un semblant d’honnêteté intellectuelle, à l'époque l’intérêt de la Slovaquie en tant que cible pour des bombardements stratégiques est infiniment moindre à ce qu'offre la Bohème-Moravie de ce point de vue.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Zen, mon ami, on respire, on souffle…

Tiens c'est bizarre. S'il est vrai que je m'emporte facilement, là ce n'était pas le cas. Involontairement j'ai du être plus sec que je ne le voulais, ou mon passif aura fait qu'on m'aura perçu comme plus remonté que je ne l'étais.

Dans les deux cas c'est bien de ma faute. Désolé.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
requesens a écrit:
Voilà.

N'empêche, objectivement, même si non négligeable, la proportion de l'industrie slovaque par rapport à l'ensemble de l'industrie tchécoslovaque demeure très marginale.

Donc, si l'on veut conserver un semblant d’honnêteté intellectuelle, à l'époque l’intérêt de la Slovaquie en tant que cible pour des bombardements stratégiques est infiniment moindre à ce qu'offre la Bohème-Moravie de ce point de vue.


je n'ai jamais dit le contraire
"...Bien que majoritairement situé à l'ouest du pays ( partie tchèque ) il existe une petite industrie d'armements en Slovaquie.."
Et je t'assure une nouvelle de nouveau de ma bonne foi intellectuelle ... Wink
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requesens



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
requesens a écrit:
Zen, mon ami, on respire, on souffle…

Tiens c'est bizarre. S'il est vrai que je m'emporte facilement, là ce n'était pas le cas. Involontairement j'ai du être plus sec que je ne le voulais, ou mon passif aura fait qu'on m'aura perçu comme plus remonté que je ne l'étais.

Dans les deux cas c'est bien de ma faute. Désolé.


Comme disent les espagnols "Paz y gloria"( paix et gloire ). J'aime bien la formule, cela a plus de gueule que "pas de p´bleme"...
Avant que tu ne te faches, je ne disais pas cela pour toi ! Drapeau blanc
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
"...Bien que majoritairement situé à l'ouest du pays ( partie tchèque ) il existe une petite industrie d'armements en Slovaquie.."

Je ne dis pas le contraire. Juste que stratégiquement parlant elle était très secondaire par rapport à ce que l'on trouvait en Bohème-Moravie et n'aurait sans doute constitué un objectif pour les Russes que si et seulement si ceux-ci avaient eu les moyens et le temps de raser précédemment tout ce qui pouvait l'être là où les cibles étaient potentiellement bien plus tentantes (Silésie, Tchéquie, Disneyland,... Heu... Cette dernière c'est moins sûr, encore que comparé à la Slovaquie...).


requesens a écrit:
Comme disent les espagnols "Paz y gloria"( paix et gloire ). J'aime bien la formule, cela a plus de gueule que "pas de p´bleme"...
Avant que tu ne te faches, je ne disais pas cela pour toi !

Pas de soucis, d'autant qu’étonnamment ces temps-ci je suis d'humeur moins bougonne que d'ordinaire (au risque de décevoir les rares fans de mes passes-d'arme agressives).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
là où les cibles étaient potentiellement bien plus tentantes (Silésie, Tchéquie, Disneyland,... Heu... Cette dernière c'est moins sûr, encore que comparé à la Slovaquie...).


Disneyland (ou, pour être exact, un parc d'attractions de ce genre) est bien la cible des Japonais dans "1941" !!

Tiens, dommage que nos amis américains soient absents, j'aurais bien aimé avoir leur point de vue sur ce film. Il paraît qu'il a été très mal reçu aux Etats-Unis, alors que d'un point de vue européen, je trouve que c'est un hommage à la capacité des Américains, dans une situation de crise et complètement désorientés, de s'en sortir quand même honorablement…
(et puis, au début, on voit une Américaine qui réussit presque à couler un sous-marin nippon par la seule force de ses… heu, de ses charmes… bon, évidemment, aujourd'hui, pas sûr que Spielberg oserait encore tourner la scène…)
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 16:27    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

Disneyland (ou, pour être exact, un parc d'attractions de ce genre) est bien la cible des Japonais dans "1941" !!

Tiens, dommage que nos amis américains soient absents, j'aurais bien aimé avoir leur point de vue sur ce film. Il paraît qu'il a été très mal reçu aux Etats-Unis, alors que d'un point de vue européen, je trouve que c'est un hommage à la capacité des Américains, dans une situation de crise et complètement désorientés, de s'en sortir quand même honorablement…
(et puis, au début, on voit une Américaine qui réussit presque à couler un sous-marin nippon par la seule force de ses… heu, de ses charmes… bon, évidemment, aujourd'hui, pas sûr que Spielberg oserait encore tourner la scène…)


Film d'anthologie ! Le jeune officier sous-marinier qui perd la raison parce qu'il a vu la nageuse nue accrochée au périscope est fabuleuse. Première scène qui est une parodie de Jaws par Spielberg lui-meme.

En fait, les Japonais veulent détruire Hollywood, afin de frapper le moral de l'Amérique. Mais comme le compas de leur sous-marin (acheté d'occasion à l'Allemagne nazie) est naze, ils se perdent. Ils capturent un autochtone denommé "Holly" Wood, ce qui ne manque pas d'ajouter à leur confusion, et ils doivent se rabattre sur une boussole jouet trouvée dans un paquet de céréales. Ils finissent par démolir la grande roue d'une parc d'attraction côtier.

Pour ma part, j'ai adoré ce film loufoque mais bigrement bien réalisé, avec des moyens énormes. Il parait que John Wayne avait été pressenti pour tenir le rôle du général Stilwell, mais il a refusé parce que le film tournait en dérision la défense des Etats-unis. Robert Stack l'a remplacé (avantageusement, je trouve).

C'est vraisemblablement le film de Spielberg qui a le moins bien marché, c'est vrai, mais ca n'a pas été un flop commercial pour autant. Spielberg lui-même ne l'a jamais désavoué, loin de la.
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Jubilé



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

J'adore quand il pleure devant Dumbo.
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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
J'adore quand il pleure devant Dumbo.


Je crois que c'est précisément cette ligne du script qui a défrisé John Wayne.
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