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1940 - La France continue la guerre
 
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2020 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

Loic, je ne crois clairement pas être le seul à penser ce que je cite ci-dessous !

Citation:
Anne La Croix-Ritz est bien connue, et notamment pour :

- ses absences et trous de mémoire répétés quant aux crimes de Staline,
- sa négation de la famine d'Ukraine de 1930,
- son choix parcimonieux des sources pour amener le discours là où elle le souhaite,

La madame utilise une double sophisme assez vicieux - étant la première à avoir 'exploité' (par inverse de consulter) les archives, elle déduit être la seule à utiliser le matériau d'époque - donc à être honnete. Ce qui ne manque pas de sel car elle refuse de contextualiser ces mêmes sources d'époque et considère en gros que tout ce qui sort des archives et foncièrement/indubitablement juste whatever happen. Tout en se drapant dans les atours d'une démarche scientifique, les motifs politiques qui sont les siens ne fait aucun doute ...

La belle affaire en vérité ... quoi certains français avaient des sympathies pour l'Allemagne nazie, dont notamment des industriels ? Sans blague ! Et c'est nié le caractère profondément ouvrier du parti Nazi que de faire croire à un complot d'une """ synarchie """ a la Tardieu où un méchant comité riche (et juif ?) gouverne le monde dans l'ombre. Pour comprendre Vichy, je préfère nettement Paxton ... qui comme une preuve de la justesse de son propos, s'en ait pris plein la figure ! Tandis que Mme Ritz, petite universitaire groupusculaire de la banlieue rouge, est très inoffensive aux véritables criminels.


Je dois confesser que je m'inquiète un peu de cette manière de pensée.
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loic
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2020 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

Ses possibles manquements concernant les crimes staliniens ne peuvent pas occulter le travail effectué par ailleurs sur l'occupation.
Néanmoins, je ne m'appuie pas sur son travail pour me forger cette opinion. Il y avait décidément trop de personnes à vouloir la chute d'une certaine France qui leur restait en travers de la gorge.
Alors peut-être pas une conjuration avec des types en cagoule façon "Les cigares du Pharaon" se réunissant en secret, mais du savonnage de planche probablement. Se conjuguant avec une bonne dose d'incompétence administrative et militaire.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2020 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Possibles manquements ...

https://blogs.mediapart.fr/lancetre/blog/111016/annie-lacroix-riz-ressuscite-le-mythe-de-la-synarchie-et-defend-staline

Pour moi, la madame a fait sienne une thèse qu'elle défend - quitte à tordre le bras à la vérité et à écarter tout ce qui la dérange. Ou alors, nous allons redécouvrir qu'une partie de l'extrême droite française était pro-allemande ... Ca ne lui a guère réussi au final, ni sous l'occupation, ni sous la Libération.

Par suite, il m'est difficile de qualifier de scientifiques des travaux partant d 'un apriori. C'est comme si, je ne sais pas moi, un médecin décidait absolument de prouver que sa molécule marche contre le COVID ...

Du reste, il me semble même qu'un certain contributeur de la FTL lui-même à eu à partir avec madame ...

http://www.librairie-tropiques.fr/2019/08/ma-reponse-au-texte-de-lacroix-riz.html
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Archibald



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Messages: 9239

MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 07:20    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Ses possibles manquements concernant les crimes staliniens ne peuvent pas occulter le travail effectué par ailleurs sur l'occupation.
Néanmoins, je ne m'appuie pas sur son travail pour me forger cette opinion. Il y avait décidément trop de personnes à vouloir la chute d'une certaine France qui leur restait en travers de la gorge.
Alors peut-être pas une conjuration avec des types en cagoule façon "Les cigares du Pharaon" se réunissant en secret, mais du savonnage de planche probablement. Se conjuguant avec une bonne dose d'incompétence administrative et militaire.


On peut imaginer les pensées de Pétain en 1939. Dans la tête du vieux shnock et futur traitre - un mélange de ruminations / radotages typiques

- "Gamelin est un parfait idiot et va nous faire perdre cette guerre"

- "et si ça recommence comme en 14 ? 4 ans, 5 ans et 1 million de morts ? le pays n'y résistera pas, ce sera la guerre civile"

- "le front populaire a fichu le chaos, ça et les communistes..."

- "les allemands gagnent toujours tte façon on est pas assez nombreux et l'industrie est trop faible "

- "les nazis ne sont pas le Kayser, bien plus agressifs encore, et en plus ils ont l'Italie voire l'Espagne avec eux. On est encerclés. "

- "les anglais ? faut pas trop y compter, surtout Chamberlain... "

- "cette 3ème République n'en finit plus de se décomposer... tiens, encore un scandale façon Stavisky..."

(et je vous épargne le racisme / antisémitisme classique "ah c'est la faute des juifs" "mais non c'est les francs-maçons"
("les diplômes qui donnent du travail dans les meilleurs hôpitaux pour en finir avec le mal de dos grâce a Marylin Monroe pour le vrai salaire des cadres - ah non zut ça c'est les marronniers du Nouvel Obs")

Nota bene: ceci n'est pas une apologie de Pétain. En aucune manière.

Il est possible en effet que le vieux shnock ait "misé" sur l'impéritie de l'EM et de la 3ème République (qui en tenaient quand même une sacrée couche) et qu'il ai préparé, juste au cas ou, le "don de sa personne" en se plaçant judicieusement auprès des Reynaud et Daladier.

De l'opportunisme, ça c'est sur. Surement "boosté" par son image de sauveur en 1917.

Maintenant, n'allons pas trop loin: l'effondrement de 1940 a quand même surpris tout le monde.C'est l'autre affreux (Daudet ou Maurras, je fais jamais trop la différence entre la variole et le choléra) qui a dit "Vichy, quelle divine surprise !"
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 07:31    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

Nota bene: ceci n'est pas une apologie de Pétain. En aucune manière.


Et pourtant, aucun de ces thèmes ne manque d'une certaine pertinence, voire pour certains d'une bonne dose de réalisme. Ce qui y fait défaut, c'est la force morale et le profond attachement à une société démocratique et libérale. C'est ce qui aiguillonne un Churchill à faire face et a surmonter les indiscutables faiblesses et les grands périls.

Ce qu'on doit reprocher à Pétain, c'est d'avoir jugé que l'abaissement moral, l'effondrement de la nation et de ses valeurs, sa subjugation à un ordre totalitaire etaient préférables a ces horreurs bien réelles qu'il pressentait.
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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 08:02    Sujet du message: Répondre en citant

On peut aussi citer :
- "Plutôt Hitler que le front populaire" (phrase parue dans le Messin, journal de Wendel, président du comité de forges, ancêtre du MEDEF)
- "Je n'ai pas eu les Boches, mais j'ai eu le régime" (Weygand)
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 11:52    Sujet du message: Répondre en citant

Pourrait on dire, que, d'une certaine manière...

L'armée française (les généraux, Pétain, Weygand - Darlan ? - en avait ras le bol, et de la 3ème republique finissante, et du Front Populaire

MAIS

n'avait pas la *volonté* de faire un coup d'état, vu les deux antécédents
- le 6 février 1934
- l'exemple Espagnol (guerre civile bien dégeulasse)

Du coup, stratégie alternative:

vu la nullité crasse de Gamelin a l'EM et les reculades de Daladier à Munich et en 39,

Ils ont décidés... de ne rien faire. Pas de coup d'état.De l'attentisme, avec bien sur la menace de la guerre déclarée en septembre 1939 en arrière-plan.

Reste alors le problème de cette fichue guerre. Je n'ose croire qu'ils avaient décidés, en septembre 1939, de laisser gagner les allemands. Trop voyant, et c'eut été de la haute trahison. Je n'y crois pas une minute.

C'est là que Lacroix-Ritz se perds dans le complot idiot. Comme j'ai dit l'autre jour: Anne-Marie, pas besoin de complot pour expliquer 1940 !!! Relit juste les rodomontades de Gamelin, Huntziger et les autres.

Je pense plutôt que certain rusés renards (Pétain, Weygand) ayant vécu 1917 et la chaude alerte des mutineries, et ayant vus comment fonctionnait la 3ème République en temps de guerre mondiale,

...ont pu se dire "mouais, la 3ème République a frôlé la catastrophe en 17 avec les mutineries; et vu sa dégradation au cours des 20 dernières années, si jamais on reprend 4 ans de conflit et 2 millions de morts, voire bien pire vu les progrès des armes...

Et bien ça ne va pas être beau a voir. Et si la république fiche le camps, que le pays est au bord de la guerre civile ou envahi en panique comme fin aout 1914... ? "

Bref Weygand et Pétain (entre autres vétérans de 14-18 ) avaient en mains assez d'antécédents et d'éléments pour douter de la solidité, et de la République, et de l'armée.

de là a dire
- "bon débarras la gueuse, et même pas besoin de faire un coup d'état"
- "il va falloir un sauveur providentiel pour tout reprendre en main, vu le bazar laissé par "la gueuse".

Les deux axes de réflexion mènent clairement à l'idéologie de Vichy...

Quelque chose comme

"Merci les allemands d'avoir balayé la gueuse à notre place, nous, on avait pas le courage de faire ça "à l'espagnole". Nous vous devons une reconnaissance éternelle: vive la collaboration !"

In fine, Pétain ne pouvait prévoir l'effondrement à l'avance MAIS quand c'est arrivé ET que Reynaud l'a rappellé, ben ça l'arrangeait bien...
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Jubilé



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 12:19    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que le précédent de 14-18 montrait au contraire que la 3ème république était très solide, vu qu'elle avait tenu 4 ans avec la capitale sous les canons allemands.

les mutineries ne l'ont en aucune manière menacé, les mutins tenant le front, et seulement ceux en arrière manifestant leur mécontentement.

A l'inverse, des régimes réputés plus solides et autoritaires comme la Russie et l'Allemagne ont vu leurs armées s'effondrer littéralement.

Il ne faut jamais oublier que les unités française de 1940 n'ont arrêté de combattre que quand Pétain avait annoncé l'armistice prématurément.

Pas mal pour une société de jouisseurs décadents.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Et je rajouterais que De Gaulle, comme bien des membres de l'armée française ralliée après Torch, étaient tout sauf des progressistes athées. Comme quoi, l'aspect idéologique de la défaite de l'armée ne me convainq guère In solidum.
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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, mais patriotes et surtout lucides quand à la nature du régime hitlérien.
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