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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017 Messages: 479
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Posté le: Mer Sep 21, 2022 17:15 Sujet du message: |
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Au tout début, encore une référence à la Drina au lieu de la Drava (La 199ID qui concède les rives de la Drina à la 1st Australian)
Pour le coup c'est très clair, puisque les villages perdus sont sur la rive nord de la Drava |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9358 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mer Sep 21, 2022 19:54 Sujet du message: |
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Ca sent le sapin pour les allemands, n'est ce pas ? Evidemment, les Fiseler, les massacres, les citations rageuses ... OTL adaptés. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13806 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Sep 21, 2022 23:23 Sujet du message: |
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John92 a écrit: | Dans ce contexte, le Saxon a donc préféré refuser le déploiement de la SS-Freiwilligen Gebirgs-Brigade Kama, qui lui avait pourtant été proposé (proposée ?) la veille.
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Le soi-disant “Etat Indépendant de Croatie” doit assurément s’effondrer. Mais il convient que cela ne soit pas des mains d’un soi-disant (mais je soupsonne que cette répétition soit volontaire) maréchal, lequel serait tout heureux de rafler la mise d’une trahison croate avec une autre trahison croate.
...
5- Peut-être un peu déprimé par le récent ralliement du gouvernement polonais à l’URSS, Stefanowicz aurait aussi dit à son entourage : « Messieurs, c'est la fin. Il est inutile de se rendre aux Rouges. Vainquons ou mourons pour la mémoire de la Pologne et de(à ajouter ??)la Civilisation. »
... |
(1) C'est le déploiement qui a été proposé.
(2) Oh oui, la répétition est volontaire !
(3) Mourons pour (a) la mémoire de la Pologne et (b) la Civilisation.
*****
Par ailleurs, j'aurais dû préciser que le raid est celui du Bomber Command Home. Les Wellington de la Balkans AF sont rattachés au BC Middle East, et il y a un BC Far East. Cf l'annexe D B3 (excellente lecture que je conseille vivement, bien que les auteurs ne soient plus des nôtres pour diverses raisons). _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 1847 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Jeu Sep 22, 2022 07:28 Sujet du message: |
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Question subsidiaire:
Le "ventre mou de l'Europe", c'est la grande idée fixe de Churchill, et ce depuis longtemps.
Entre imbroglio greco-yougo-etc et la progression mesurée de Plunder, comment réagit-il ? Se déplacera-t-il (ou s'est-il déplacé) à Athènes pour pousser une gueulante et / ou mettre de l'huile dans les rouages ?
Ou j'ai manqué des trucs. Ce n'est pas impossible. _________________ Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9358 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Sep 22, 2022 07:50 Sujet du message: |
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Réponse : mais ça avance bien. On est entré en Hongrie, la preuve. Par contre je ne te spoile pas l'avenir. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13806 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Sep 22, 2022 11:27 Sujet du message: |
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Bon, le supplément prévu (merci +++ à Le Poireau et à Demo Dan).
Opération Veritable – Licenciement sec (mais pas trop)
Tirana – Au moment précis où le général Anders décide de relever le gant qu’on lui a jeté au visage, la 2e Armée française acte le retrait de Yougoslavie du 2e CA polonais. La décision n’a pas été facile à prendre… En réalité, on peut dire que l’état-major français – sinon carrément le gouvernement, à Marseille – a bûché dur pour obtenir une solution acceptable, qui permettra à tout le monde de sauver la face. Montgomery a indiqué que le 2e CA était « devenu sans valeur et se comportant mal sur le front » – mais cette affirmation sera passée sous silence. Sans qu’il soit question d’aucune sanction, le corps Anders sera simplement enlevé à la 2e Armée et envoyé en France pour « recomplément » avant un nouveau déploiement « dans une opération à déterminer » que nul ne connaît – mais chacun se doute que les idées ne manqueront pas à l’état-major français.
Les Polonais seront remplacés, à la demande explicite de Marseille, par des unités françaises. En effet, la 192e DIA, le 107e RALCA et le 4e RST étaient tous supposés quitter les Balkans fin mai pour rejoindre la France. De plus, le 2e GTM (Augustin Guillaume), actuellement en Italie, les rejoindra à bref délai. Ces quatre unités et la 1ère DI tchécoslovaque formeront le “Groupement de divisions des Balkans” (GDB), dont le CEM sera le général Camille Caldairou, ancien CEM du 2e CA, et le chef nominal le général Béthouart.
Ainsi donc, la République remplace un corps d’armée prévu pour la libération de son sol national par un corps polonais. Cela fera assurément jaser dans les couloirs du ministère de la Guerre. On murmure d’ailleurs que l’arbitrage final serait venu du président du Conseil en personne ! Le Général se serait en effet ému de l’affaiblissement de la position française en Yougoslavie, pourtant réputée être son allié historique et qu’une présence française pourrait aider à… faire les bons choix après la guerre (voire même pendant). « Une armée française sans unité française, c’est un repas sans vin ni fromage – ça n’a aucun sens. En sommes-nous vraiment à un corps d’armée près pour chasser les Allemands de ce qu’il reste à libérer de notre pays ? Avec le monde à nos côtés ? » Le monde, à commencer par un corps polonais… Et deux escadres aériennes, puisque l’escadre de chasse Poniatowski et l’escadre de bombardement Sobiewski quitteront en mai les Balkans pour la France.
Par ailleurs, il est plus que probable que De Gaulle ait aussi été agacé par les nombreuses piques des Britanniques au sujet de la situation dans les Balkans, où « L’Empire fait tout, alors que la République prétend en faire autant. »
Du reste, la solution est plutôt élégante : Montgomery est débarrassé de « ces fichues têtes de mules polonaises » et conserve un simili-corps d’armée franco-tchèque encore renforcé (deux DI, un régiment mécanisé, un groupement de tabors et un RALCA, le tout très adapté à la guerre en terrain difficile), alors qu’il aurait dû perdre la 192e DIA, le 4e RST et même le RALCA. La République sauve elle aussi la face tout en montrant qu’elle s’intéresse toujours aux Balkans et surtout à la Yougoslavie. Le front français, quant à lui, gagne dans l’affaire un corps d’armée certes éprouvé, mais toujours supérieur à ce qui était initialement prévu et dont on présume qu’il sera très motivé pour affronter les Allemands – sans parler des deux escadres aériennes. Enfin, les Polonais sont libérés de la tutelle britannique et libres d’aller faire la guerre ailleurs ! |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1029 Localisation: Ile de France
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Posté le: Jeu Sep 22, 2022 11:47 Sujet du message: |
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Rien à signaler pour moi. _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3241 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Sep 22, 2022 11:56 Sujet du message: |
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Une solution élégante à un problème compliqué. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10079
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Posté le: Jeu Sep 22, 2022 11:59 Sujet du message: |
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Effectivement,... pauvre Polonais. Monty a vraiment un don relationnel. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9010 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Sep 22, 2022 12:15 Sujet du message: |
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"bûché" : peut-être anachronique ?
Avec deux DI, deux régiments et sachant qu'un GTM compte environ 3500 hommes (~brigade), je pense qu'on pourrait carrément avoir un CA "en bon uniforme". _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13806 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Sep 22, 2022 12:26 Sujet du message: |
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@ Loïc
Bûché : ce n'est pas anachronique ! Je me demande même si ça ne remonte pas au 19e siècle.
Corps d'armée (je cite Le Poireau) :
La création d'un CA pour une armée de type occidental 2e GM ne s’improvisait pas, je ne parle pas en jours, ni même en semaines, mais carrément en mois !
Oui, la planification et l'organisation des armées alliées est extrêmement lourde et l'activation d'un CA est quelque chose qui est anticipé longtemps à l'avance. Je n'invente rien, checkez l'OTL. Alors certes ma référence est basée sur les armées anglo-américaines et on peut estimer que l'armée française a davantage de souplesse et est davantage capable d'improvisation. Sauf que, d'une part l'armée française FTL n'est pas fondamentalement différente de ses consœurs anglophones, d'autre part elle souffre de ses moyens limités.
C'est pour cela que ce CA ne pourra pas être un authentique CA avec toutes les caractéristiques qui vont avec (état-major complet, unités organiques, services...) et que nous en faisons un "groupement de divisions". _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9010 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Sep 22, 2022 12:51 Sujet du message: |
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J'entends bien, mais c'est aussi une question de prestige/choix diplomatique.
Evidemment que ce CA ne disposera pas de toutes les unités de services prévues, mais celles-ci pourront arriver plus tard (ou pas).
Mais pour la façade, on utilise cette appellation.
On trouve des groupes de divisions en 14-18, mais pas plus récemment :
G.D.I. Groupe de Divisions d'Infanterie
G.D.R. Groupe de Divisions de Réserve
G.D.T. Groupe de Divisions Territoriales
Au départ, ces unités françaises devaient se positionner comment en France ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13806 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Sep 22, 2022 12:55 Sujet du message: |
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En France, elles seront avantageusement remplacées par les Polonais.
Quand à leur appellation en Yougoslavie : "GDB", Groupe de Divisions des Balkans. Que l'on pourra baptiser, pour la presse, CAFB, Corps d'armée français des Balkans (en naturalisant les Tchèques !).
Mais très bientôt, sur place, tout le monde (tout le monde ! Presse incluse) va avoir tellement d'autres soucis qu'ils vont tous envier les Polonais et se moquer des appellations. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9010 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Sep 22, 2022 14:15 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: | En France, elles seront avantageusement remplacées par les Polonais. |
Oui, mais elles devaient être affectées à quel CA ou bien placées en réserve (pour récupérer) ?
Casus Frankie a écrit: | Quand à leur appellation en Yougoslavie : "GDB", Groupe de Divisions des Balkans. Que l'on pourra baptiser, pour la presse, CAFB, Corps d'armée français des Balkans (en naturalisant les Tchèques !). |
Pourquoi pas tout simplement Ve CA ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1307 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Sep 22, 2022 18:31 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Casus Frankie a écrit: | En France, elles seront avantageusement remplacées par les Polonais. |
Oui, mais elles devaient être affectées à quel CA ou bien placées en réserve (pour récupérer) ? |
A vrai dire, les rédacteurs disposant d'un don extralucide savaient pertinemment que ces divisions ne quitteraient pas les Balkans et que les Polonais prendraient leur place ! La question n'a donc pas été plus approfondie que cela !
Plus sérieusement elles auraient vraisemblablement bénéficié de plusieurs semaines de récupération, réorganisation et ré-équipement avant d'être déployées sur le front. Probablement dans un premier temps pour relayer le 1er CA en couverture des Alpes. Et ensuite pour d'autres opérations que nous n'évoquerons pas ici et maintenant car ce serait divulgâcher !
loic a écrit: | Casus Frankie a écrit: | Quand à leur appellation en Yougoslavie : "GDB", Groupe de Divisions des Balkans. Que l'on pourra baptiser, pour la presse, CAFB, Corps d'armée français des Balkans (en naturalisant les Tchèques !). |
Pourquoi pas tout simplement Ve CA ? |
Casus m'a déjà cité, mais j'explique : cette opération est visiblement improvisée dans l'urgence du fait du "clash" entre Monty et les Polonais. Or dans une armée de type occidental 2e GM l'activation d'un CA ne s’improvise pas, c'est une opération lourde qui est planifiée des mois à l'avance.
La raison est qu'opérationnellement parlant dans les armées franco-anglo-américaines le corps d'armée est l'échelon tactique de gestion de la bataille (là où c'est la division chez les Allemands et l'armée chez les Soviétiques). C'est donc une structure extrêmement importante qui doit posséder un état-major complet, des services développées (notamment au niveau logistique) et des unités organiques nombreuses. Autant de choses dont l'Armée française, avec ses ressources limitées, manque. Et comme il n'est pas question d'aller les prélever ailleurs, le front balkanique n'étant franchement pas la priorité, cela impose de mettre en place une structure de commandement allégée et provisoire qui n'est pas (ou pas encore) un vrai CA.
Alors évidemment on peut estimer que ce groupement aura vocation avec le temps à être transformé en authentique CA... ou pas ! L'avenir nous le dira. _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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