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Février-Mars 1944 : l'île d'Aphrodite touchée par Arès
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loic
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MessagePosté le: Jeu Sep 26, 2019 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens tardivement sur le sujet, avec quelques remarques :
- les heures sont harmonisées sur celle de Londres ?
- le Yavuz a reçu en 1941 un armement AA assez conséquent : 4x88 mm (allemands sans doute), 10x40 mm et 4x20 mm, encore augmenté par la suite (probablement avec l'aide américaine, donc plus tardive, mais c'est à vérifier) pour atteindre 22x40 mm et 24x20 mm.
- je doute de la capacité des vedettes grecques à tenir la distance depuis Athènes (surtout avec une météo moyenne) ; plus logiquement, elles devraient rejoindre le convoi à partir de la Crète ou de Rhodes
- tiens, Rhodes, justement : toujours aucune détection de la flotte turque lorsqu'elle passe entre Rhodes et Karpathos ? Sans parler de toutes les îles plus au nord à commencer par Lesbos (où les Alliés ont des avions - lors de Dragon, on a toujours la 60e EB et la 13e EC dans le coin) ?
- Guy Grantham doit à ce stade commander le HMS Indomitable comme OTL, il faudrait trouver quelqu'un d'autre pour la flotte de Mer Egée ; je suggère Algernon Willis
- le départ de la flotte d'Alexandrie est beaucoup trop rapide par rapport à la réaction d'Eden suite au rapport de Knatchbull-Hugessen ; si Eden a le message disons à 9h, la flotte ne peut pas appareiller à 9h45 ; accessoirement, je doute que le ministre des affaires étrangères puisse faire appareiller la flotte sur un simple coup de fil, il faut qu'il en réfère au minimum au Chiefs of Staff Committee
- pour être précis, Sir Hughe Montgomery Knatchbull-Hugessen sera nommé (je laisse en anglais pour se rendre compte du côté ronflant) Ambassador Extraordinary and Plenipotentiary to Belgium and additionally Envoy Extraordinary and Minister Plenipotentiary to Luxembourg. Mais il ne faut oublier qu'il paya OTL (et FTL aussi) pour l'affaire Cicéron ; il faudrait le rappeler avec la mention des "fuites de sécurité".

Désolé si cela paraît un peu sévère, mais le texte reste plaisant !
PS : pourquoi une carte en anglais ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Sep 26, 2019 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

1) Heures harmonisées sur Londres,
2) Oui mais sans impact,
3) Pas précisé - on peut imaginer qu'elles ravitaillent en Crète,
4) Gros coup de vent et de tempête lors du passage de la flotte à Rhodes - c'est pas moi c'est la météo OTL. Quant aux escadrilles mentionnés, je te confirme que je les ait pas,
5) Je fais avec ce qu'on me donne, moi !Laughing
6) elle met tout de même 8 heures à rejoindre ! A 9h45 elle recoit l'ordre - elle part pas à 9h45 précise. Eden ne précise pas tous les détails de ses démarches à Churchill - sinon on va pas s'en sortir Wink
7) Les 'fuites de sécurité' c'est l'affaire Cicéron - on l'appelle pas encore comme ca c'est tout !

Carte en anglais car tirée des archives britanniques ... évidemment.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Sep 26, 2019 23:09    Sujet du message: Répondre en citant

La distance franchissable de ces vedettes est de 1500 miles à 12 nœuds (la vitesse des cargos). La distance Le Pirée - Limassol est de 700 miles environ…

Escadrilles ou pas - on ne trouve que ce qu'on cherche. A cette époque, les escadrilles basées en Crète (à ce moment, il n'y a plus grand monde à Rhodes) ne sont pas en train d'envoyer du monde explorer la côte turque… surtout par temps médiocre.

Quant à Guy Grantham, au point de la guerre où nous en sommes, il ne me paraît pas absurde qu'il soit encore à la tête de son escadre - il a eu des aventures bien différentes d'OTL. Il pourra rejoindre l'Indomitable un peu plus tard.

L'appareillage de l'escadre - Ce cachottier de Demo Dan ne vous a pas dit qu'au moment où la flotte grecque a appareillé, la flotte d'Alexandrie a été mise en alerte, parce qu'on ne sait jamais, pas vrai. Il a supposé que le lecteur s'en douterait. Nous allons le préciser en deux mots.
Sinon, pour ce qui concerne les démarches hiérarchiques, c'est vrai qu'on a résumé !
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loic
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MessagePosté le: Ven Sep 27, 2019 08:09    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les vedettes, iIl n'y a pas que la distance franchissable, il y a aussi l'endurance des équipages. Les Grecs ont forcément des unités légères dans les îles, notamment à Rhodes, elles peuvent partir de là le 26 (et à ce titre louper la flotte turque qui passe dans le secteur dans la nuit du 26 au 27).

Vérification faite, les 13e EC et 60e EB sont en effet revenues en Corse à cette date. Mais il y a forcément du monde côté allié qui est resté à Lesbos pour contrôler le trafic naval qui sort des Dardanelles et garder un oeil sur les Bulgares (et maintenant les Soviétiques). Autrement dit on ne peut mieux placé pour observer la sortie de la flotte turque d'Izmir. D'autant plus qu'il y a forcément du trafic naval allié pour ravitailler Lesbos et du trafic civil, pêcheurs, etc). La flotte turque passe toute la journée du 26 à descendre entre un chapelet d'îles grecques avec une base alliée (Rhodes) au bout du chemin. C'est un comble si elle n'est pas détectée (elle aurait mieux fait, mais c'était plus long, de longer la côte du continent et passer au nord de Rhodes).

Au 26 mars : Entre Syrna et Tilos, Mer Egée, 21h00

Au 27 mars à 11h30 : Quelques minutes plus tard, un box de B-24 venus de Crète => la RAF a des B-24 dans le coin ?

Guy Grantham : cela fait trop longtemps qu'il est à son poste, il fait partie de la jeune génération et doit monter en grade pour prendre le relais des Tovey, Rawlings, Cunningham, ... Et à ce titre, c'est avec les porte-avions en Asie qu'il est requis. L'Egée est un théâtre secondaire à présent.

Sans remettre en question le déroulement de la suite, on pourrait imaginer que la sortie de la flotte est observée d'une façon ou d'une autre, mais le temps que l'info remonte, on a perdu sa trace dans le mauvais temps. Mais ceci expliquerait la mise en alerte précoce de la flotte à Alexandrie pendant la nuit (un coup de fil d'Eden à l'Amirauté pouvant alors suffire à déclencher la sortie).

Si on remonte dans le temps, le Yavuz étant la plupart du temps stationné dans les Détroits pour garder un oeil sur les Soviétiques, le déplacement du navire vers Izmir n'aura pas manqué d'être remarqué et signalé. D'où une probable vigilance alliée (et surtout grecque !).

Enfin, concernant Cicéron, c'est parce qu'on l'a déjà cité dans la chrono (affaire d'Irak en 41). Cela fait le lien.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Sep 27, 2019 09:37    Sujet du message: Répondre en citant

1) Il peut y avoir relève ou jonction des vedettes vers Heraklion - ce ne sont pas les équipages qui manquent.
2) Au risque de me répêter, il fait très moche sur l'Egée ces jours là. On a pratiquement rien en mer - et le trafic commercial le long de la côte est géré par les turcs. Par ailleurs, permettez moi de rappelez que la flotte descend en une demi-journée sous la pluie. Chance ? Info remonté pas assez vite ? Tous les observateurs du secteur ne savent pas forcément tout des manoeuvres en cours,
3) Juste - le 31th SAAF qui fait des rondes au-dessus de l'eau et qu'on a détourné. De crète ... De l'Ouest plutôt.
4) Je laisse Casus trancher mais ce serait bien si ce n'était pas un inconnu complet. Y a Suez et les Balkans dans le secteur - c'est bien plus critique qu'OTL. Je ne vois pas les britanniques mettre que des seconds couteaux sur zone,
5) On peut mettre une note de bas de page (ce qui deviendra plus tard et pour la postérité l'affaire Cicéron).

Si vous préférez, on peut rapprocher la flotte de la côte sur la carte !
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Dernière édition par demolitiondan le Ven Sep 27, 2019 09:43; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Sep 27, 2019 09:38    Sujet du message: Répondre en citant

Et personne pour relever la référence Corto Maltese dans la conclusion !
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Hendryk



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MessagePosté le: Ven Sep 27, 2019 10:24    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Et personne pour relever la référence Corto Maltese dans la conclusion !

Mais si, mais si...


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loic
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MessagePosté le: Ven Sep 27, 2019 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

Algernon Willis n'est sûrement pas un second couteau, même si nous n'en avons pas parlé jusqu'à présent (on a malheureusement pas trop le temps de suivre l'évolution de toutes les carrières ...). Extrait Wiki :
Citation:
[...] he became Commander-in-Chief, South Atlantic with acting rank of vice-admiral in 1941 in which capacity he led actions against German and Japanese raiding ships.[9] He then became Flag Officer commanding 3rd Battle Squadron and Second in command of the Eastern Fleet under Sir James Somerville with his flag in the battleship HMS Resolution in February 1942.[7] In February 1943 he became Flag Officer commanding Force H, the force which covered North African Operations, the Allied invasion of Sicily in July 1943 and then the Allied invasion of Italy in September 1943.[10] Promoted to the substantive rank of vice admiral on 12 April 1943,[11] he was advanced to Knight Commander of the Order of the Bath on 2 June 1943.[12]
Willis went on to be Commander-in-Chief, Levant in October 1943,[13] in which capacity he conducted naval operations in the Aegean Sea in support of the Dodecanese Campaign,[14] and then became Second Sea Lord in March 1944.[7] In this capacity he arranged the manpower for the campaign in the Pacific Ocean against the Imperial Japanese Navy, earning promotion to full admiral on 16 October 1945.[7] He was appointed a Knight Commander of the Order of the British Empire on 18 December 1945[15] and also awarded the Greek Grand Cross of the Royal Order of the Phoenix with Swords, First Class[16] and the Greek War Cross, Second Class.[17] He was also twice mentioned in dispatches.[18]

Je trouve qu'il cadre bien (conducted naval operations in the Aegean Sea et Greek War Cross).

Pour le 31th Sqn SAAF, il y a une mention au 28 février qui indique qu'il est basé à Corfou et fait (sur B-24 en effet) de la patrouille maritime et la lutte anti sous-marine.
Donc pour le coup, on ne peut pas trop parler d'un box de B-24, car les B-24 de PATMAR n'évoluent probablement pas de cette façon.

Pour le reste, du moment qu'on explique un peu mieux le départ aussi rapide de la flotte d'Alexandrie, ça me va.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Sep 27, 2019 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

Un box de B-24 : en effet, les B-24 de PatMar évoluent en général isolément ou par paire, mais là il s'agit de frimer - donc, pour une fois, ils évoluent à six - pas aussi serrés qu'ils devraient, mais ce n'est pas grave.
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Auguste



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MessagePosté le: Ven Sep 27, 2019 15:36    Sujet du message: Février-Mars 1944 : l'île d'Aphrodite touchée par Arès Répondre en citant

Bonjour, joli récit pour un coup d'épée dans l'eau (rien d'ironique dans cette remarque car elle correspond bien à la réalité ou plutôt à l'uchronie), il me semble toutefois que le Yavuz ex Goeben avait 5 tourelles doubles et non quatre.
J'en profite au passage pour écrire que je suis confus d'avoir écrit sur ce site que le Dupleix avait reçu sous Vichy FTL deux pseudo-tourelles doubles de 90 supplémentaires: il s'agit d'une erreur de perspective qu'on ne peut pardonner qu'à un vieil homme dont la vue baisse, il n'y pas de superstructure pour masquer l'une de l'autre les deux pseudos tourelles arrière.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Sep 27, 2019 16:37    Sujet du message: Re: Février-Mars 1944 : l'île d'Aphrodite touchée par Arès Répondre en citant

Auguste a écrit:
Bonjour, joli récit pour un coup d'épée dans l'eau (rien d'ironique dans cette remarque car elle correspond bien à la réalité ou plutôt à l'uchronie), il me semble toutefois que le Yavuz ex Goeben avait 5 tourelles doubles et non quatre.


En 14-18 oui.
Mais en 1928, lors de ses grandes réparations/rénovation à Marseille, on lui a enlevé une tourelle.
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Hendryk



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MessagePosté le: Ven Sep 27, 2019 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas, Guy Grantham a clairement gagné ses... galons? étoiles? d'amiral dans cette affaire. Il a su gérer sans casse une situation qui ne demandait qu'à dégénérer.

Quant à l'ambassade britannique à Ankara, c'est clair qu'elle avait besoin d'un bon coup de balai. Elle fuit comme une passoire.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Sep 27, 2019 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

Sur les instances de Loïc Wink Guy Grantham a été remplacé par Algernon Willis.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Ven Sep 27, 2019 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Casus a écrit :

Citation:
Citation:
Auguste a écrit:
Bonjour, joli récit pour un coup d'épée dans l'eau (rien d'ironique dans cette remarque car elle correspond bien à la réalité ou plutôt à l'uchronie), il me semble toutefois que le Yavuz ex Goeben avait 5 tourelles doubles et non quatre.



En 14-18 oui.
Mais en 1928, lors de ses grandes réparations/rénovation à Marseille, on lui a enlevé une tourelle.


Non, la grande refonte a été faite en Turquie à l'aide d'un dock flottant spécialement construit en Allemagne et sous la direction d'une équipe technique française provenant de Penhoët - St Nazaire.
La refonte a consisté à une remise à niveau de l'ensemble machines- chaudières, un renforcement de la protection, l'installation de la conduite de tir (fabriquée en Allemagne), la réduction de l'artillerie secondaire au profit d'un accroissement de la DCA mais n'a pas touché à l'artillerie principale soit 10 pièces de 280 mm en cinq tourelles doubles (une sur la plage avant, une à tribord entre la cheminée et la superstructure avant, une à bâbord entre la cheminée et la superstructure arrière et deux superposées sur la plage arrière).

@+
Alain
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Sep 27, 2019 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

Ahah ! Décidément ce texte est maudit Casus ?
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