Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Août 1944, OTL et ATL, un Stalingrad manqué en Normandie
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo. Non mais je suis enbêté aussi, faut me comprendre, avec DMZ dans le circuit maintenant vous êtes trois donc les petits vieux du Muppet show c'est mort, ils ne sont que deux...
Faut que je trouves autre chose.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Paul



Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 652
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Dim Sep 01, 2019 15:42    Sujet du message: Répondre en citant


_________________
“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Sep 01, 2019 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Bravo. Non mais je suis enbêté aussi, faut me comprendre, avec DMZ dans le circuit maintenant vous êtes trois donc les petits vieux du Muppet show c'est mort, ils ne sont que deux...
Faut que je trouves autre chose.

Bon, y'en aura un qui fera Peggy.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9250
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Dim Sep 01, 2019 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis sûr qu'on peut faire une version FTL de Sesame Street ...



Evidemment, vu ma réputation, je suis le comte Von Count, maniaque des chiffres qui raconte des jolies histoires aux enfants avant d'aller dormir :


_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8936
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Sep 01, 2019 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

SVP, tout ça c'est bien mignon, mais pyn1 aimerait peut-être qu'on commente plutôt son texte ?
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Sep 01, 2019 21:31    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
SVP, tout ça c'est bien mignon, mais pyn1 aimerait peut-être qu'on commente plutôt son texte ?

Oui, pardon.

(Et pour conclure, vu mon caractère de cochon, j'opte pour Peggy...)
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 580
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

le côté positif de ces échanges c'est que cela m'a conduit à commander le livre "la course au Rhin 25 juillet 15 décembre 1944" de Nicolas aubin chez Economica.
cela va s'ajouter au dernier jean LOPEZ "BARBAROSSA" (déjà l'épaisseur et le poids sont ...conséquents)...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
pyn1



Inscrit le: 18 Mai 2019
Messages: 96
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:
le côté positif de ces échanges c'est que cela m'a conduit à commander le livre "la course au Rhin 25 juillet 15 décembre 1944" de Nicolas aubin chez Economica.

Je suis sûr que vous ne regretterez pas cet achat.
_________________
Rien ne sert de gémir, il faut agir à point.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens, à propos de l'amiral Ernest King dont je parle dans le fil Overlord et Dragon le même jour, en voilà un qui a fait un certain nombre de conneries et qui n'a pas été inquiété : en particulier 1,5 million de tonnes de navires perdus pour avoir refusé d'organiser des convois à l'entrée en guerre des États-Unis ; défiance dans les Liberator à long rayon d'action pour patrouiller au large...

Comme quoi, il ne faut pas surestimer la pression qu'avaient le haut commandement quand aux pertes.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Non c'est moi qui m'excuse l'idée des Muppets / Sésame street viens de moi Wink
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

King est un cas à part dans l'US Navy. Je crois qu'il se qualifiait lui-même "d'emmerdeur". C'était également un ivrogne notoire, fort en gueule et aux avis très tranchés. Vu le personnage, je crois qu'il se moquait de l'avis des autres comme d'une guigne. Sans un réel talent à son poste, il ne serait pas resté. Pour la petite histoire, King avait un brevet de pilote. Son instructeur dans l'aéronaval le lui avait donné pour s'en débarrasser... il redescendait de l'avion plus blême qu'un vampire. D'après lui, King ne savait pas assez bien piloter pour comprendre qu'il était dangereux.
Mais à côté de ça, c'était un des plus grands tacticien de son époque... du moins sur la papier.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Tiens, à propos de l'amiral Ernest King dont je parle dans le fil Overlord et Dragon le même jour, en voilà un qui a fait un certain nombre de conneries et qui n'a pas été inquiété : en particulier 1,5 million de tonnes de navires perdus pour avoir refusé d'organiser des convois à l'entrée en guerre des États-Unis ; défiance dans les Liberator à long rayon d'action pour patrouiller au large...

Comme quoi, il ne faut pas surestimer la pression qu'avaient le haut commandement quand aux pertes.

Il faut comparer ce qui est comparable.


Là il s'agit surtout de pertes matérielles et de quelques centaines de marins tout au plus, distillées sur pas mal de temps qui plus est.

Rien à voir avec un commandement qui impliquerait de sacrifier délibérément des milliers d'hommes tous les jours pendant un temps non-négligeable dans des offensives, certes prometteuses, mais peut-être trop audacieuses selon les critères US.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Rien à voir avec un commandement qui impliquerait de sacrifier délibérément des milliers d'hommes tous les jours pendant un temps non-négligeable dans des offensives, certes prometteuses, mais peut-être trop audacieuses selon les critères US.

Comme les 1.000 morts et disparus et les 2.000 blessés d'Omaha le 6 juin, par exemple ?

Ou les 3.000 pertes à Bastogne en une semaine dont 2.000 dans la seule 101e ?

Ou les 3.426 morts et disparus et 10.364 blessés à Saipan en 3 semaines ?

L'invasion du Japon était estimé jusqu'à 500.000 morts.

Sans parler de la Corée plus tard...

Même si l'armée américaine était certainement celle qui faisait le plus attention à ses soldats à l'époque, il ne faut pas surestimer la prévenance de ses généraux pour la piétaille. On est encore loin du syndrome du Vietnam.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
King est un cas à part dans l'US Navy...

Mais à côté de ça, c'était un des plus grands tacticien de son époque... du moins sur la papier.

Tout à fait d'accord, c'est pour ça que Roosevelt l'a maintenu à son poste malgré ces bourdes qui ont quand même coûté très cher à la marine marchande, donc à la stratégie alliée. Juste pour dire qu'un général ou un amiral américain pouvait faire des conneries à son poste sans être pour autant immédiatement viré.

Un contre-exemple est le général John P. Lucas qui n'a pas réussi à Anzio et qui a été viré non pour les pertes (4 400 tués, 18 000 blessés, 6 800 disparus ou capturés et 4 mois et demi, ce qui n'est pas le pire qui ait été fait) mais pour son manque de mordant justement. Il aurait eu deux fois plus de pertes mais aurait réussi à couper la ligne Gustave de Rome qu'il aurait été félicité.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1296
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 22:14    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Comme les 1.000 morts et disparus et les 2.000 blessés d'Omaha le 6 juin, par exemple ?

Ou les 3.000 pertes à Bastogne en une semaine dont 2.000 dans la seule 101e ?

Ou les 3.426 morts et disparus et 10.364 blessés à Saipan en 3 semaines ?

L'invasion du Japon était estimé jusqu'à 500.000 morts.

Sans parler de la Corée plus tard...

Même si l'armée américaine était certainement celle qui faisait le plus attention à ses soldats à l'époque, il ne faut pas surestimer la prévenance de ses généraux pour la piétaille. On est encore loin du syndrome du Vietnam.


Concernant cette problématique du souci des pertes dans l'US Army de la 2e GM il faut prendre en considération la contradiction fondamentale qui est au cœur de la façon dont cette dernière conduit sa guerre.
A savoir que cette volonté de limiter les pertes humaines dans ses propres rangs est incontestable et porté à un niveau inconnu dans toute autre armée, mais en même temps la conception stratégique de l'US Army repose sur une doctrine de confrontation avec l'ennemi "du fort au fort". Où il s'agit de s'attaquer frontalement à l'ennemi là où il est le plus fort pour détruire ses principales forces vives. Même avec une confortable supériorité numérique et matérielle et un appui-feu massif, ce concept fait courir un risque non négligeable d'y laisser des plumes face à un adversaire de qualité comme la Wehrmacht.

Un facteur aggravant est celui de la médiocrité d'ensemble du haut-commandement US. Cette dernière étant le produit direct de la croissance ultra-rapide de l'US Army passée en quelques années d'une armée de quasi-milice d'à peine une centaine de milliers d'hommes à la première force armée du monde avec plus d'une dizaine de millions d'hommes sous l'uniforme. Ce qui a évidemment posé un énorme problème d'encadrement : si les cadres subalternes purent être trouvés à partir du monde civil, pour les officiers supérieurs et généraux il n'y eu d'autre choix que de puiser dans le maigre vivier des officiers de carrière. Résultat, presque tous les officiers se sont vus, pratiquement du jour au lendemain, promus un grade, deux grades, voire plus, au-dessus de leurs fonctions précédentes. Bien évidemment un bon nombre n'en avaient tout simplement pas les capacités, qu'ils fussent tout simplement incompétents ou manquant du bagage théorique et de l'expérience nécessaire. Sans compter qu' à l'inverse de ce que l'on croit les américains avaient au contraire la mauvaise manie de limoger les généraux à la moindre défaillance (des gens comme King ou Hodges étant justement l’exception), ce qui n'aidaient pas ces derniers à progresser en apprenant de leurs erreurs.


P.S : pour ces sujets relatifs aux problèmes du haut-commandement allié, de leurs doctrines et de leurs stratégies, je vous recommande justement la lecture de l'ouvrage "La Course au Rhin" évoqué plus haut qui est vraiment instructif sur ces points.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 2 sur 4

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com