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1940 - La France continue la guerre
 
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Projet fortification frontière du Nord
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Sam Aoû 10, 2019 09:02    Sujet du message: Projet fortification frontière du Nord Répondre en citant

le gouvernement prend la décision de fortifié la frontière du nord, l'on consulte le roi Albert 1e(il a survécu a un accident de montagne) et il donne son accord son pays sera neutre armée.

aussi cela entraine la prolongation de la ligne Maginot et son raccordement avec les fortifications belges, les ouvrages français son construit de manière a fournir un appui au ouvrage belges, les canons peuvent tiré a 360 degrés dans le cas ou il serait encerclé.

les communications se ferait soit par radio ou galerie souterraine(il serait possible d'utilisée les galeries de mines)

les troupes de couverture serait composée de Chasseur Alpin qui serait en contact avec les Chasseurs Ardennais cela aurait l'avantage d'une possibilité d'attaque et de couverture commune.

en cas de percement des lignes il serait possible de noyer les galeries des mines et de saboter le materiel de surface de manière a le rendre inutilisable pour l'ennemi.

on pourrait aprés avoir évacués les civil proceder a l'inondation de la région de l'escaut, les digues serait soit proteger ou détruite pour retarder la progression de l'ennemi dont les sapeurs serait constament ataquer.

l'armée de l'air française pourrait faire des attaques commune avec l'aviation belge replié en france.

voyant cela le commandement allemand ne trouverait pas de solution a ce probléme car la résistance des troupes serait féroce, il serait contrains et forcée d'attaquer par la voie classique.

quel est l'avis des membres
Amitié
Chasseur corse
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Aoû 11, 2019 09:46    Sujet du message: Répondre en citant

Bon...

Primo, c'est diplomatiquement très difficile. Il s'agit de fortifier la frontière avec la Belgique, un pays neutre !

Deuxio : béton + acier + canons + argent + hommes des unités de forteresse + tout le reste, cela fait autant de moins (bon pas le béton) pour armer et financer des troupes mobiles. Donc moins de char, moins d'artillerie, peut-être même moins d'avions et de navires.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Dim Aoû 11, 2019 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

1) Ne pas oublier de demander l'avis des Luxembourgeois. Sinon, il y aurait une zone non fortifiée, et juste devant les centres sidérurgiques lorrains !
2) Comme le note Anaxagore à juste titre, ça coûte combien ? Aura-t-on les crédits nécessaires ? Ou, à budget égal, quelle armée sera sacrifiée ? Terre, Mer ou Air ? Ou les trois, histoire de ne pas faire de jaloux….
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Aoû 11, 2019 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

La frontière du Luxembourg est déjà fortifié, la ligne Maginot s'arrête juste à la frontière de la Belgique.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Aoû 11, 2019 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

je crois avoir lu aussi que la Belgiqie etant un "plat pays" les eaux souterraines aurait rendu un tel projet tres problematique...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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solarien



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MessagePosté le: Lun Aoû 12, 2019 01:09    Sujet du message: Répondre en citant

Donc la France et la Belgique sont plus ou moins alliées, ou du moins, un accord est passé entre les deux pour avoir un pacte défensif, cohérent mais toujours le même problème, l'armée française pourra elle entrer en Belgique des que la France aura déclarer la guerre à l'Allemagne ??

Ensuite, pourquoi des chasseurs alpins dans la forêt des Ardennes, pourquoi pas directement des chasseurs ardennais ou plutôt des corps francs ardennais ??

l'avantage théorique, c'est que les réserves françaises sont constituer.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Aoû 12, 2019 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

d
Citation:
es chasseurs alpins dans la forêt des Ardennes


Même si, OTL, on a envoyé les divisions "alpines" dans le Nord Est au vu de la neutralité italienne, pour cette FTL on aurait les Demi-Brigades de Chasseurs à Pied pour emplir ce rôle.

@+
Alain

PS ; j'ai mis "alpines" entre guillemets car car cette appellation n'a pas cours en 1939/1940 bien que les troupes qui les constituent soient officiellement baptisés alpins, Régiment d'Infanterie Alpines et Bataillon de Chasseurs Alpins, Demi-Brigade de Chasseurs Alpins et Régiment d’Artillerie de Montagne
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Aoû 12, 2019 09:48    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Donc la France et la Belgique sont plus ou moins alliées, ou du moins, un accord est passé entre les deux pour avoir un pacte défensif, cohérent mais toujours le même problème, l'armée française pourra elle entrer en Belgique des que la France aura déclarer la guerre à l'Allemagne ??

Ensuite, pourquoi des chasseurs alpins dans la forêt des Ardennes, pourquoi pas directement des chasseurs ardennais ou plutôt des corps francs ardennais ??

l'avantage théorique, c'est que les réserves françaises sont constituer.


Le gros problème de la défense de la frontière nord de la France est... un problème politique belgo-belge.

La logique voudrait que la Belgique renonce à sa neutralité et demande l'aide des franco-anglais pour se défendre. TOUT LE MONDE Y GAGNERAIT, les Français, les Anglais et en premier lieux les Belges.

Après tout, s'il y a bien une chose qui a été démontré par la Première Guerre
Mondiale c'est que la neutralité belge a autant de valeur pour les Allemands qu'un... torche-cul (si vous me passez l'expression) et que l'armée belge fait figure de blague (et je ne dis pas ça pour le plaisir de vexer les Belges, je donne juste l'opinion des Allemands des années 40).

Alors pourquoi les Belges vont recommencer en 40 les erreurs de 14 ?

Ben, parce que dans le nord de la Belgique il y a des Flamands particulièrement haineux envers la France... qui préfèrent une occupation allemande comme celle qu'ils ont déjà vécu au cours de la précédente guerre plutôt que le retour (même pacifique et temporaire) de "l'ennemi honni depuis le moyen-âge". Lorsque l'on dit à des Français que les Flamands les détestent trois Français sur quatre ouvrent de grands yeux avec incompréhension ressassant leurs souvenirs historiques et ne voyant pas ce que la France a fait à ces pauvres Flamands.

Mais c'est que les Français ont la mémoire courte ! Car les Flamands célèbrent chaque année l'anniversaire de la défaite de Philippe le Bel à la bataille des éperons d'or... dont neuf Français sur dix n'ont jamais entendu parler.

C'est vrai, c'est tellement important de chercher encore une fois à se venger de torts (réels ou imaginaires) infligés il y a mille ans à leurs ancêtres que de défendre leurs enfants contre les barbares nazis.

Tant que vous n'aurez pas réussi à faire entendre raison à des excités qui n'ont de toute façon aucune envie de vous écouter, toute alliance avec la Belgique est impossible. Surtout que la moitié des partis flamands de l'époque ne cachaient pas leur admiration pour le "chancelier Hitler, un si charmant gentleman qui sait tellement bien résoudre ses problèmes de voisinage et de cohabitation" petite phrase généralement suivi d'un coup d’œil assassin en direction du Wallon le plus proche.

Encore une fois, je ne dis pas ça pour heurter la sensibilité des Belges présents sur le site. Les Français de 1940 n'étaient pas mieux. Et avec la milice, la division SS Charlemagne et surtout Pétain, je ne vais pas défendre le comportement de mon pays.

Je dis juste que vous aviez vos propres excités et qu'à cause d'eux la France ne pouvait pas défendre sa frontière nord... ce qui - au passage - n'excuse pas l'incurie du Grand Etat Major français qui ne l'a pas pris les mesures pour suppléer à cette carence.

Ce n’était pas une charge contre les Belges mais contre certains Belges. j'ai toujours détesté les hommes ( de quelques appartenances politiques, religieuses, de couleurs de peau etc...) qui désignent un autre groupe que le leur et disent : " Tout est de votre faute". Et puis sur une note plus personnelle et égoïste, quant à la responsabilité de tous les malheurs du monde qui pèse sur mes épaules de vilain français ( comme je regrette d'avoir tendu cette pomme à Adam, c'est ma faute, c'est ma très grande faute...) je me sens un peu énervé.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Aoû 12, 2019 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Au sujet de la prolongation de la ligne Maginot jusqu'à la Mer du Nord, quelques réflexions et références :

- Les Belges auraient demandé à cors et à cris la prolongation de la ligne le long de leur frontière sud mais l'ÉM français (Pétain, en particulier) voulait porter le combat en Belgique.
- C'est au procès de Riom que la "légende du refus Belge" aurait été créé.

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=175211#p175211
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=233541#p233541


Je ne sais pas ce qui est vrai mais je reste prudent sur la traditionnelle affirmation : "Les Belges ont refusé la prolongation de la LM" et de son corrolaire : "La LM n'a pas été prolongée pour ne pas indisposer les Belges".
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"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Aoû 12, 2019 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
- Les Belges auraient demandé à cors et à cris la prolongation de la ligne le long de leur frontière sud mais l'ÉM français (Pétain, en particulier) voulait porter le combat en Belgique.


ça c'est le bouquet, quand on y pense... on pourrait dire qu'il l'ont eu, leur combat en Belgique. Du nord: le plat pays, sur. Oh que oui: Gembloux, Namur... pas de bol, c'était qu'une diversion. L'effort principal allemand s'est porté sur l'AUTRE Belgique, celle des Ardennes ! Et paf, la pire défaite depuis un demi-millénaire - Azincourt !

Non mais j'vous jure... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

C'est vrai que quand on regarde la trajectoire de Pétain après 1918, on en viendrait presque à tourner Lacroix-Ritz voire conspirationiste - à se demander s'il n'a pas tout fomenté depuis 1925, le vieux croulant de Verdun ! rien que déjà c'est un des rares généraux de 14-18 qui ne casse pas sa pipe durant l'entre deux guerres. et alors la suite...
Tiens, si notre monde était une uchronie dans un bouquin, la trajectoire de Pétain, de héros à salaud en disgrâce, paraitrait un scénario rempli de clichés... sic transit gloria mundi, la roche tarpéienne, tout ça...
Même en FTL, son AVC l'a sauvé de la disgrâce (ou de95% de la disgrâce OTL, admettons), mais ça bien sur personne ne le sait.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Lun Aoû 12, 2019 21:48    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Au sujet de la prolongation de la ligne Maginot jusqu'à la Mer du Nord, quelques réflexions et références :

- Les Belges auraient demandé à cors et à cris la prolongation de la ligne le long de leur frontière sud mais l'ÉM français (Pétain, en particulier) voulait porter le combat en Belgique.
- C'est au procès de Riom que la "légende du refus Belge" aurait été créé.

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=175211#p175211
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=233541#p233541


Je ne sais pas ce qui est vrai mais je reste prudent sur la traditionnelle affirmation : "Les Belges ont refusé la prolongation de la LM" et de son corrolaire : "La LM n'a pas été prolongée pour ne pas indisposer les Belges".


C’est absolument correct et tous les historiens belges de la période partagent cette analyse. Il y avait des crédits militaires non dépensés qui auraient largement suffi à fortifier la frontière franco-belge, mais le Conseil Supérieur de la Guerre présidé par Pétain voulait absolument entraîner la Belgique dans un éventuel conflit franco-Allemagne, afin de réduire le déséquilibre démographique avec l’Allemagne et porter les destructions autant que possible hors du territoire français. Les Rois Albert et Léopold et le Gouvernement belge ont demandé à au moins trois reprises la prolongation de la ligne Maginot.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Lun Aoû 12, 2019 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
solarien a écrit:
Donc la France et la Belgique sont plus ou moins alliées, ou du moins, un accord est passé entre les deux pour avoir un pacte défensif, cohérent mais toujours le même problème, l'armée française pourra elle entrer en Belgique des que la France aura déclarer la guerre à l'Allemagne ??

Ensuite, pourquoi des chasseurs alpins dans la forêt des Ardennes, pourquoi pas directement des chasseurs ardennais ou plutôt des corps francs ardennais ??

l'avantage théorique, c'est que les réserves françaises sont constituer.


Le gros problème de la défense de la frontière nord de la France est... un problème politique belgo-belge.

La logique voudrait que la Belgique renonce à sa neutralité et demande l'aide des franco-anglais pour se défendre. TOUT LE MONDE Y GAGNERAIT, les Français, les Anglais et en premier lieux les Belges.

Après tout, s'il y a bien une chose qui a été démontré par la Première Guerre
Mondiale c'est que la neutralité belge a autant de valeur pour les Allemands qu'un... torche-cul (si vous me passez l'expression) et que l'armée belge fait figure de blague (et je ne dis pas ça pour le plaisir de vexer les Belges, je donne juste l'opinion des Allemands des années 40).

Alors pourquoi les Belges vont recommencer en 40 les erreurs de 14 ?

Ben, parce que dans le nord de la Belgique il y a des Flamands particulièrement haineux envers la France... qui préfèrent une occupation allemande comme celle qu'ils ont déjà vécu au cours de la précédente guerre plutôt que le retour (même pacifique et temporaire) de "l'ennemi honni depuis le moyen-âge". Lorsque l'on dit à des Français que les Flamands les détestent trois Français sur quatre ouvrent de grands yeux avec incompréhension ressassant leurs souvenirs historiques et ne voyant pas ce que la France a fait à ces pauvres Flamands.

Mais c'est que les Français ont la mémoire courte ! Car les Flamands célèbrent chaque année l'anniversaire de la défaite de Philippe le Bel à la bataille des éperons d'or... dont neuf Français sur dix n'ont jamais entendu parler.

C'est vrai, c'est tellement important de chercher encore une fois à se venger de torts (réels ou imaginaires) infligés il y a mille ans à leurs ancêtres que de défendre leurs enfants contre les barbares nazis.

Tant que vous n'aurez pas réussi à faire entendre raison à des excités qui n'ont de toute façon aucune envie de vous écouter, toute alliance avec la Belgique est impossible. Surtout que la moitié des partis flamands de l'époque ne cachaient pas leur admiration pour le "chancelier Hitler, un si charmant gentleman qui sait tellement bien résoudre ses problèmes de voisinage et de cohabitation" petite phrase généralement suivi d'un coup d’œil assassin en direction du Wallon le plus proche.

Encore une fois, je ne dis pas ça pour heurter la sensibilité des Belges présents sur le site. Les Français de 1940 n'étaient pas mieux. Et avec la milice, la division SS Charlemagne et surtout Pétain, je ne vais pas défendre le comportement de mon pays.

Je dis juste que vous aviez vos propres excités et qu'à cause d'eux la France ne pouvait pas défendre sa frontière nord... ce qui - au passage - n'excuse pas l'incurie du Grand Etat Major français qui ne l'a pas pris les mesures pour suppléer à cette carence.

Ce n’était pas une charge contre les Belges mais contre certains Belges. j'ai toujours détesté les hommes ( de quelques appartenances politiques, religieuses, de couleurs de peau etc...) qui désignent un autre groupe que le leur et disent : " Tout est de votre faute". Et puis sur une note plus personnelle et égoïste, quant à la responsabilité de tous les malheurs du monde qui pèse sur mes épaules de vilain français ( comme je regrette d'avoir tendu cette pomme à Adam, c'est ma faute, c'est ma très grande faute...) je me sens un peu énervé.


Voir déjà quelques éléments de réponse donnés ci-dessus.

Mettre cette responsabilité sur le dos d’une partie, certes significative, de la population flamande est aller assez vite en besogne. La droite n’aimait pas le front populaire non plus, la neutralité avait fonctionné en 1870, et un certain pacifisme traversait aussi toute une partie de la population belge.

Ceci dit, le non respect par la France de ses engagements du Pacte de Locarno, qui était véritablement la pierre angulaire de la politique étrangère et de défense belge, lors de la remilitarisation de la Rhénanie, a achevé de détruire la confiance que pouvait encore avoir une partie de la population belge dans la France et privé de tout argument les partisans d’une alliance française.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Aoû 12, 2019 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
[

Voir déjà quelques éléments de réponse donnés ci-dessus.

Mettre cette responsabilité sur le dos d’une partie, certes significative, de la population flamande est aller assez vite en besogne. La droite n’aimait pas le front populaire non plus, la neutralité avait fonctionné en 1870, et un certain pacifisme traversait aussi toute une partie de la population belge.

Ceci dit, le non respect par la France de ses engagements du Pacte de Locarno, qui était véritablement la pierre angulaire de la politique étrangère et de défense belge, lors de la remilitarisation de la Rhénanie, a achevé de détruire la confiance que pouvait encore avoir une partie de la population belge dans la France et privé de tout argument les partisans d’une alliance française.


Attention, je ne nie ABSOLUMENT pas la responsabilité française.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Aoû 12, 2019 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
C’est absolument correct et tous les historiens belges de la période partagent cette analyse. Il y avait des crédits militaires non dépensés qui auraient largement suffi à fortifier la frontière franco-belge, mais le Conseil Supérieur de la Guerre présidé par Pétain voulait absolument entraîner la Belgique dans un éventuel conflit franco-Allemagne, afin de réduire le déséquilibre démographique avec l’Allemagne et porter les destructions autant que possible hors du territoire français. Les Rois Albert et Léopold et le Gouvernement belge ont demandé à au moins trois reprises la prolongation de la ligne Maginot.

Il était d'ailleurs beaucoup plus simple de fermer la frontière jusqu'à la mer comme demandé, il n'y aurait alors plus eu de couloir d'invasion et la seule possibilité restait l'attaque frontale de la Ligne Maginot, ce qui n'aurait pas été une partie de plaisir et n'aurait très probablement pas abouti à une rupture exploitable, contrairement à ce que propose HEKTOR dans le deuxième lien proposé.

Obtenir une rupture d'une ligne fortifiée telle que la LM était, bien sur, possible mais à un coût très important et aurait pris un certain temps ; assez pour préparer une riposte contre les assaillants (artillerie et aviation) et une contre-attaque si la ligne était percée.

Ce qui amène à une conclusion logique : il fallait compléter la LM par de l'artillerie mobile, des avions et des chars. En fait, c'était une magnifique opportunité pour moderniser l'armée française : une armée moins nombreuse mais plus technique, apte à contrer les offensives sur la LM. La mobilisation aurait alors pu être moins importante et moins perturber la production de matériel de guerre.

Face à une telle stratégie défensive, je vois mal quelle aurait pu être celle de Hitler.

En revanche, il aurait été encore moins possible pour la France de venir à l'aide des Tchécoslovaques ou des Polonais. Mais rien ne l'empêchait d'entrer en guerre, à l'abri de la LM pour menacer à terme l'Allemagne, ce qui aurait certainement eu un effet dissuasif.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Aoû 13, 2019 05:37    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Mais rien ne l'empêchait d'entrer en guerre, à l'abri de la LM pour menacer à terme l'Allemagne, ce qui aurait certainement eu un effet dissuasif.

Je ne suis pas sûr qu'il ait été possible de dissuader Hitler de quoi que ce soit bien longtemps.

Mais c'est vrai que gagner quelques mois nous aurait très certainement été profitable voire éventuellement salutaire.
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