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Réduction des Festungen
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 17:39    Sujet du message: Réduction des Festungen Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé.

Vrai- mais avec Marseille prise et toute la côte méditerranéenne, quel sens y a t'il encore à défendre mettons la côte de Bordeaux et toulouse hors Atlantik Festung. Sur le front de l'est, la Crimée avait été Évacuée sans combat. Je ne dis pas que ça se passera - je dis que c est une discussion qui devrait (peut-être) avoir lieu à l'OKW et déclencher une guerre des chefs. Le bon point de comparaison est peut être juste après Falaise OTL : les allemands ont perdu et évacuent jusqu a la Seine avant de se replier tout à fait avec Dragon.

Mon but n est bien sûr pas du tout d enquiquiner ... c est une proposition-question telle le taon de Socrate.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
quel sens y a t'il encore à défendre mettons la côte de Bordeaux et toulouse hors Atlantik Festung.


Pas beaucoup de notre point de vue raisonnable.
Du point de vue hitlérien, on attendra que ça soit un peu pire (ça viendra).
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Casus Frankie

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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

temps 1 : les allemands tiennent, il y a quand même des trous qui apparaissent dans le massif central, des renforts y sont injectés.

temps 2 on remonte vers la loire, mais il faut encore boucher le massif central pour éviter un débordement à l'aile et que la 1 Armee se fasse encercler

temps 3 on essaie de décrocher en bon ordre mais il vient d'y avoir Overlord dans le dos et il y a moins de monde de disponible qu'otl

résultat : ceux qui restent en arrière vont se réfugier dans des festung mais là où il y avait une ID otl, il y a un régiment renforcé (KG, soutiens, KM, Luftwaffe), en gros une brigade dans ces villes

problème : les français n'ont personne, ils envoient la 1ere DI encore en cours de formation sans matos lourd, corseté par des DBLE fusionnées, usées jusqu'à la corde et à cours d'effectif. les ricains sont gentils, ils prêtent qq Tk ou TD bn juste pour empêcher les teutons de sortir et avoir un rapport de force de 1/1 (st Nazaire, la rochelle, royan)

brest tombe en quelques jours un IR + un KG KM contre deux DI US

Dieppe demandera 5 jours de combats à la 4e DI polonaise face à un festung régiment renforcé de qq soutien.

en juin, Lorient ne devrait pas se passer trop mal se passer vu que les allemands ont toute la 45e DI US renforcée de tk bn et d'un Artillery group (ouch, ils vont prendre sévère)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

Reste le cas du Havre ... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Demolitionman,

Citation:
Reste le cas du Havre ...


J'ai envoyé à Loïc, plusieurs coloriages sur les diverses ripostes de la KM au débarquement et les réactions alliées à ces ripostes.
Le cas du Havre y est inclus.

@+
Alain
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delta force



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

@anaxagore : mon idée de manœuvre revient en effet à sacrifier la "piétaille" pour ne garder que les troupes mobiles ....

il faut se souvenir qu'OTL lors de la grande retraite de la Wermacht en aout 44, des "festung" (royan-le verdon St Nazaire...) ont été créés pour bloquer les ports de l'atlantique et divertir des ressources alliées....les forces de la Heer ont quitté le Sud Ouest et le sud est pour ne n'arrêter qu'aux approches des frontières de 1939 (à peu près).

donc en FTL on pourrait avoir derrière un faible rideau de divisions statiques (agissant en bouchons sur certains point de passage obligés), le repli des forces mobiles du sud ouest vers le nord. cela demande un sacré travail de planification pour cette retraite en tiroirs., et aussi une capacité à maintenir le moral et la cohésion des forces sacrifiées...

AH laissera t il faire ? OTL on ne retient que sa politique de résistance à outrance, en oubliant qu'il a parfois accepté des replis stratégique (opération buffle en 1943; repli de France en 1944 mais ici avec l'idée d'une contre offensive ; AH pense à Wacht am rhein dès aout 1944 OTL).
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lbouveron44



Inscrit le: 19 Avr 2019
Messages: 376

MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir Demolitionman,

Citation:
Reste le cas du Havre ...


J'ai envoyé à Loïc, plusieurs coloriages sur les diverses ripostes de la KM au débarquement et les réactions alliées à ces ripostes.
Le cas du Havre y est inclus.

@+
Alain


Bonjour,

Je rebondis. Il reste aussi le cas de la poche de St Nazaire. OTL (je suis de ce coin là) il s'en est fallu de peu pour que la poche ne se limite à la partie la plus fortifiée, donc St Nazaire/Donges/Montoir + Guérande et presqu'île. Mais contre toute attente les allemands se sont ressaisis + vite que les américains et la résistance et se sont accrochés dans le secteur de Blain, qu'ils ont même failli reprendre.
Au sud ils se sont accrochés entre St Brévin et Pornic et ont même progressé un peu dans les marais entre août 44 et la fin de la guerre.

Pour un coloriage FTL on peut imaginer justement qu'il n'y aura pas ce flottement préjudiciable et qu'avec l'aide de la résistance (très active sur le canal de Nantes à Brest et la Vilaine) la poche est assez rapidement réduite à St Nazaire / Guérande et leurs abords, puis s'installe la guerre de positions en limite entre les marais et l'agglomération Guérando-Nazairienne, des deux côtés de la Loire.

Les coins étant bourrés de marais (Brivet, Loire, Isac, Grande Brière, Acheneau, Haute Perche) ça peut donner une série d'intéressants coloriages sur la guerre dans les marais, d'autant que la Poche n'était pas un front "calme plat", mais une série de coups de mains permanents aux abords + des bombardements fréquents (Bouvron, Guenrouët, Chauvé, la Sicaudais et les marais de Corsept en savent quelque chose...)

En s'inspirant très nettement de OTL on peut retracer la bataille de Blain, les affrontements à Pont Piétin et en forêt du Gâvre (où il y avait un dépôt de munitions allemand). FTL on peut rajouter des scènes intéressantes pour la prise du noeud ferroviaire de Savenay (bifurcation vers Redon / SN et Nantes) et Pontchateau (canpn sous tunnel allemand, position fortifiée sur le tunnel, bifurcation entre Redon, Savenay et Montoir).

Et toujours pour suivre OTL la poche se rend trois jours après la capitulation allemande (le 11/5 OTL) mais avec les installations portuaires de St Nazaire-Montoir intactes, hors dégâts des bombardements (Donges rasé donc, la raffinerie était alors dans les terres. Pour reconstruire, le bourg et la raffinerie permutent; St Nazaire rasé encore en 1943, le commandement allemand est à la Baule et Pornichet).
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lbouveron44



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
temps 1 : les allemands tiennent, il y a quand même des trous qui apparaissent dans le massif central, des renforts y sont injectés.

temps 2 on remonte vers la loire, mais il faut encore boucher le massif central pour éviter un débordement à l'aile et que la 1 Armee se fasse encercler

temps 3 on essaie de décrocher en bon ordre mais il vient d'y avoir Overlord dans le dos et il y a moins de monde de disponible qu'otl

résultat : ceux qui restent en arrière vont se réfugier dans des festung mais là où il y avait une ID otl, il y a un régiment renforcé (KG, soutiens, KM, Luftwaffe), en gros une brigade dans ces villes

problème : les français n'ont personne, ils envoient la 1ere DI encore en cours de formation sans matos lourd, corseté par des DBLE fusionnées, usées jusqu'à la corde et à cours d'effectif. les ricains sont gentils, ils prêtent qq Tk ou TD bn juste pour empêcher les teutons de sortir et avoir un rapport de force de 1/1 (st Nazaire, la rochelle, royan)

brest tombe en quelques jours un IR + un KG KM contre deux DI US

Dieppe demandera 5 jours de combats à la 4e DI polonaise face à un festung régiment renforcé de qq soutien.

en juin, Lorient ne devrait pas se passer trop mal se passer vu que les allemands ont toute la 45e DI US renforcée de tk bn et d'un Artillery group (ouch, ils vont prendre sévère)


Et St Malo / Cézembre ? (OTL c'est le dernier siège en bonne et due forme d'une ville médiévale)
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 17:23    Sujet du message: Répondre en citant

pas de festung à st malo, Overlord ftl est trop rapide par rapports aux effectifs sur le terrain, et la ville trop proche


bon ,je dis ça mais vu que loic est en train de tout re rédiger depuis au moins le mois de mars, si ce n'est janvier...
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marc le bayon



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

Par contre si pas de débarquement sur Quiberon/Carnac, on aura un Festung Lorient aussi gros.
Sauf si les Américains foncent malgré le marmitage des 340 de l'ALVF sur Hennebont, et les mortiers sur Quéven qui protégeaient l'Aérodrome de Lann Bihoué...
Il s'en est fallu d'un rien, OTL.
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Hardric62



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Et maintenant que cela est mentionné, si il n'y a pas un nombre notables de festung sur la façade atlantique... Les U-Boots opérant dans l'Atlantique sont sur le point de connaître des moments... amusants après Overlord.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 20:24    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir

Hardric62 a écrit :
Citation:

Et maintenant que cela est mentionné, si il n'y a pas un nombre notables de festung sur la façade atlantique... Les U-Boots opérant dans l'Atlantique sont sur le point de connaître des moments... amusants après Overlord.


Sujet rédigé mais non encore publié.

@+
Alain
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lbouveron44



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 03:42    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir

Hardric62 a écrit :
Citation:

Et maintenant que cela est mentionné, si il n'y a pas un nombre notables de festung sur la façade atlantique... Les U-Boots opérant dans l'Atlantique sont sur le point de connaître des moments... amusants après Overlord.


Sujet rédigé mais non encore publié.

@+
Alain


Et il prévoit combien de Festungen et où ?

@loic si on me donne le cadre temporel (quand les alliés débouchent de Normandie, prise Festung Lorient, capitulation générale ) oui 😉

On peut aussi imaginer un arrangement comme celui de la Rochelle OTL
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loic
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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 06:06    Sujet du message: Répondre en citant

lbouveron44 a écrit:
Et il prévoit combien de Festungen et où ?

@loic si on me donne le cadre temporel (quand les alliés débouchent de Normandie, prise Festung Lorient, capitulation générale ) oui 😉

On peut aussi imaginer un arrangement comme celui de la Rochelle OTL

Je vais faire le point à partir des écrits de Patz, pas tout de suite, je finis avril d'abord sinon Casus va finir par sévir Grrrr
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 07:15    Sujet du message: Répondre en citant

le point est vite fait si tu n'as pas tout re rédigé :

au 30/5

Royan : le 912 IR (éprouvé) de la 349 ID qui s'est réfugié là, il se retrouve encerclé par le 43e RI de la 1ere DI, régiment fifi avec à peine une mois d'instruction, corseté par ce qu'il reste de la 11/14 DBLE, les ricains ont prété le 1st ranger bn, éprouvé lui aussi pour tenir la ligne


la rochelle : un gros KG de la KM, encerclé par la 10/15 DBLE et soutenue par le 636 TD bn


st Nazaire : le 1er RI de la 1ere DI, en cours d'instruction, arrivé dés que constitué, corseté par les restes de la 3/4 DBLE plus le 70tk bn prété par les ricains . ils font face au 983 IR de la 275 ID plus un KG d'état major constitué d'un peu d'artillerie et des restes du fus bn, pio bn et pzjg abt, ainsi que qq éléments de la KM/Luftwaffe, le tout constituant l'équivalent d'un deuxième régiment. ils peuvent compter en cas de problème en position de reserve et en retrait sur le 179 RCT de la 45th DI US qui opére autour de lorient.


Lorient : le 984 IR de la 275 ID et un gros KG de la Kriegsmarine face au 157 et 180 RCT de la 45th DI US, renforcée des 757th Tk Bn et 645 TD bn et soutenus par tout le 18th Artillery group (encore la pour qq jours, et qui peut envoyer du monde rapidement vers st Nazaire en cas de problème)

brest : est tombé (au 1/06) sous les coup de boutoir de toute la 36th DI US (+601 TD bn +191 tk bn) et la 88th DI sur les arrières

le havre : 719 IR de la 709 ID et divers élements KM/luftwaffe, tombe fin mai sous les coup de la 3e DI canadienne, soutenue brievement par un AGRA et relayée par la 1ere DI belge.

Dieppe : 919 IR de la 709 ID et divers élements KM/luftwaffe, tombe fin mai après une offensive de plusieurs jours de la 4e DI polonaise sous commandement canadien.
l'assaut contre Dieppe et Le Havre fait partie d'une seule opération (Ancone) dont la partie Dieppe au niveau tactique a été rédigée. j'avais prévu de confier le havre aux colorieurs belges


note sur la 1ere DI française : au moment de la percée ou du retrait allemand dans les sud ouest (selon les points de vue), et de la constitution des festungs pour lesquels il y a moins de monde qu'otl (en moyenne un IR là où il y avait une ID otl) ; il manque du monde, les troupes de Bradley sont engagées en exploitation en ayant subi des pertes conséquentes dues à 3 semaines d'opérations intensives. les américains disent donc aux français, " c'est votre affaire".
or, les français n'ont pas grand chose à fournir à part une série de DBLE usées jusqu'à la corde pour les mêmes raisons (cobra) et cette 1ere DI, unité fifi par excellence qui vient à peine d'etre crée.
cette unité ne sera pas prête à etre mise en ligne avant l'automne, n'aura pas de bataillon de char, peu de reconnaissance (attrition des DB oblige, à moins que pour le coloriage, on réussisse à lui donner qq H35/39 sortis d'ont ne sait où ou qq automitrailleuses) n'aura à la fin du conflit encore qu'un seul régiment d'artillerie (pas de RAL), et manquera de moyens de transport au point qu'une partie de son echelon auto sera constituée de matériel de prise (eh oui, les français commencent à souffrir d'une certaine attrition d'autant ça bastonne au nord).
au 30/5 il y a donc un 43e RI, avec un mois d'instruction face à royan, un 1er RI face à st Nazaire (instruction depuis 10 15 jours à peine) ces deux unités, corsetées par la légion n'ont pas les moyens de faire quoi que ce soit pendant encore un certain temps. en gros les français envoient ce qu'il reste de la légion, les fifis sont juste là pour faire du monde.
il y a fin mai un 3e RI, le 110e, constitué fin mai et qui au 30/5 est toujours dans la région de Clermont Ferrand


voilà, sauf si loic change tout, ça donne déjà un idée aux volontaires
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