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Impacts généraux du report de Barbarossa
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loic
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MessagePosté le: Sam Jan 30, 2021 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
les Allemands ont transmis des véhicules blindés aux Soviétiques avant Barbarossa ?

En octobre 1939, une mission d'experts militaires soviétiques a eu un large accès à l'industrie et aux installations militaires allemandes.
Source : https://www.persee.fr/doc/cmr_1252-6576_1995_num_36_1_2425 page 165
Au final, je ne pense pas que des véhicules aient été livrés, uniquement le Lützow, de l'armement naval, des machines, ... Peut-être quelques avions, malgré la réticence des militaires.

La question est : est-ce que le report de Barbarossa peut changer cela ? OTL, les Allemands ont vraiment trainé des pieds dans leurs livraisons, ils étaient très en retard dans leur calendrier par rapport aux Soviétiques (qui d'ailleurs à l'approche de Barbarossa ont accéléré leurs livraisons). FTL, Berlin va bien devoir livrer des trucs d'ici mai 1942, sinon la coopération va progressivement s'éteindre, ce qui va poser un problème à l'Allemagne à moyen terme pour le blé, le pétrole et le caoutchouc.

Apparté : j'ignorais que des dizaines de milliers de Volksdeutsche venant des territoires sous contrôle soviétique avaient été déplacés vers l'ouest.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Jan 30, 2021 18:24    Sujet du message: Répondre en citant

Le Barbarossa de Lopez signale vingt-cinq avions équipés et bons de vol transférés à l'URSS (Messerschmitt Bf 109 et 110, Dornier Do 215, Junkers Ju 88 et Heinkel He 100) qui seront étudiés par les Soviétiques. Un autre ouvrage (Under the Red Star, de Carl-Fredrik Geust signale en livraisons effectives six He 100, cinq Bf 109E, cinq Bf 110C, un Bf 209, deux Do-17Z, six Bückman d'entraînement (trois 131 et trois 133), deux Fw 58, deux Fi 156 et deux hélicoptères Fa 256. Les mémoires de Yakovlev mentionneraient quant à elle cinq Bf 109, deux Ju 88, deux Do-17Z et un He 100.

Sachant qu'en Espagne, les républicains auraient confié aux conseillers militaires soviétiques plusieurs appareils d'origine allemande et italienne et dont certains sont arrivés en URSS pour y être étudiés.

La page 131 du Lopez fait la liste des autres équipements transférés mais il n'est signalé dans les véhicules terrestres qu'un char Panzer III, des tracteurs d'artillerie et aucun véhicule blindé. On peut cependant imaginer que dans le cadre du contexte FTL, les Soviétiques aient parmi les exigences plus importantes qu'ils auraient soumises à un Reich moins en position de force de recevoir plus de matériels terrestres.

Pour les Volksdeutschen, la politique nazie a été de rapatrier tous les volontaires notamment en 1940-1941, d'URSS et d'ailleurs.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Jan 30, 2021 20:27    Sujet du message: Répondre en citant

Certains de mes Brandebourgeois viennent de là d'ailleurs ! Laughing
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loic
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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2021 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Si on veut développer la question de la coopération économique Berlin-Moscou pendant le report, il va falloir utiliser le sujet sur les matériaux stratégiques et peut-être en dédier un nouveau aux échanges dans l'autre sens.
Je sens qu'on tient un vrai sujet là : le report à brève échéance va poser énormément de problèmes à l'Allemagne. Je renvoie une nouvelle fois au lien sur Persée que j'ai donné ci-dessus, c'est très instructif.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2021 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, le report va permettre aux Soviétiques d'avoir une meilleure idée des capacités des équipements nazis et de développer au moins aussi vite qu'OTL des contre-mesures... face à des Allemands qui - pour des raisons typiquement aryennes- vont sousestimer le matériel des soi-disant "races inférieures".
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loic
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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2021 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas si simple, car il va y avoir une réticence grandissante des deux côtés :
- chez les Soviétiques, de donner un bol d'air inestimable à l'économie allemande, notamment le pétrole, le caoutchouc pour les pneus, le blé, ... tout cela va se retourner contre l'URSS (la plus grosse erreur de Staline)
- chez les Allemands, de trop aider l'URSS à rattraper son retard technologique

On entre dans l'inconnu ici.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2021 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Exactement, c'est ce que j'étais en train de me dire : on entre dans une partie des plus obscures et des plus délicates à envisager.

Dans le cadre des blindés proprement dit, il y a peu de chances qu'en FTL l'Allemagne envoie des chars ou des automoteurs d'artillerie aux Soviétiques. On peut envisager que Staline demande des half-tracks ou des véhicules de reconnaissance mais la question à régler avant est bien plus prioritaire et nécessite une vraie réflexion avec un vrai sujet séparé, au-delà même de la question des matériaux stratégiques.

Staline a tout un éventail d'options à sa disposition dans la configuration FTL mais il faut aussi tenir compte de sa psychologie, de la nature du système soviétique, des équilibres en interne, des relations avec le Japon, les États-Unis et les Britanniques. Il faut aussi tenir compte de la confiance que le dirigeant soviétique portait (confiance relative certes mais réelle) envers Hitler et sa possibilité d'en obtenir du concret en échange de concret (OTL, du temps et des territoires contre de la sécurité). Il faut aussi tenir compte de ce que peut rapporter une coopération plus poussée avec le Reich. OTL, les Soviétiques ont poussé pour avoir accès à de la technologie de pointe et les Allemands ont souvent refusé. Serait-ce encore le cas ici dans une situation où Hitler a de plus en plus besoin des ressources soviétiques et d'un flanc oriental calme au moment où les choses sont nettement plus agitées au sud et au sud-est ?

Pour Hitler, le report de Barbarossa va aussi entraîner un nouveau risque de surchauffe de la machine industrielle. Pas d'accès à la main d’œuvre soviétique (sauf accords FTL ?), des tensions sur l'accès aux ressources (si Staline ferme le robinet), des commandes à réorienter pour certains équipements, peut-être un détournement des investissements menés pour renforcer les transports vers l'Est au profit de missions plus immédiates en Méditerranée ou dans les Balkans. Le risque est réel pour lui de voir Staline exiger plus au risque de le voir fragilisé. Pas forcément au sein du parti nazi mais de l'opinion publique et de ses alliés (comment les Hongrois et les Roumains réagiraient face à une coopération plus poussée entre Hitler et Staline par exemple ?).

On peut se baser sur les accords de 1940 et envisager que cette fois, ils iront à terme. On peut aussi envisager que Staline demandera plus et que Hitler donnera plus pour obtenir autant. On peut également réfléchir (même si la FTL a largement été écrite sur cette période) que Staline a tenté ou tentera de récupérer des territoires ou des avantages politiques.

Ultime inconnue : quid des réactions des Alliés ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2021 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

Staline ne gagnera probablement pas trop fort de crainte de réveiller le loup allemand trop tôt. Pour rappel, il ambitionnait de retarder le conflit en 43-44. Pas contre, pas au point d envoyer de la main d oeucre tout de même.
Pour les réactions alliées.. on peut envisager quelque chose comme avec les neutres. Des protestations et des achats - difficile de faire plus sauf à risquer de se brouiller avec Moscou. Mais tiens vu que - contrairement à OTL - les US rentrent en guerre avant l URSS, quid d eventuels "achats" et "compensations" pour doubler financierement le Reich ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2021 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

Divers aspects des changements politiques liés au décalage de Barbarossa ont été évoqués, mais il faut lire et relire attentivement les fichiers !
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ciders



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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2021 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Staline ne gagnera probablement pas trop fort de crainte de réveiller le loup allemand trop tôt. Pour rappel, il ambitionnait de retarder le conflit en 43-44. Pas contre, pas au point d envoyer de la main d oeucre tout de même.
Pour les réactions alliées.. on peut envisager quelque chose comme avec les neutres. Des protestations et des achats - difficile de faire plus sauf à risquer de se brouiller avec Moscou. Mais tiens vu que - contrairement à OTL - les US rentrent en guerre avant l URSS, quid d eventuels "achats" et "compensations" pour doubler financierement le Reich ?


Ce serait bien dans la doxa léniniste de la corde et des capitalistes ça. Wink

Staline est un équilibriste et un comploteur né. S'il voit une chance de gagner sur les deux tableaux sans prendre de coups au passage, il se précipitera sans vergogne.

Et oui Casus, ce serait une œuvre de très longue haleine. Il ne s'agirait pas de déstabiliser l'édifice sans s'assurer que tous les rivets ont bien été remise en place. Heureusement, nous en sommes très très très loin. Manstein est plus proche de Moscou en octobre 1943 à mon avis.
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loic
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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2021 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

Tout dépend aussi comment l'URSS (surtout Staline évidemment) perçoit la menace allemande : soit il s'agit de lui arracher ses républiques occidentales et lui imposer une paix à un prix élevé, soit de l'abattre purement et simplement. Or, arrivé au mois d'août, 1941 il est clair que le second objectif n'est plus possible dans le temps qu'il reste avant l'hiver.

Je vais séparer ces échanges.
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2021 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Tout dépend aussi comment l'URSS (surtout Staline évidemment) perçoit la menace allemande : soit il s'agit de lui arracher ses républiques occidentales et lui imposer une paix à un prix élevé, soit de l'abattre purement et simplement. Or, arrivé au mois d'août, 1941 il est clair que le second objectif n'est plus possible dans le temps qu'il reste avant l'hiver.

Je vais séparer ces échanges.


Il est bien établi que Staline s'est largement trompé sur les intentions de Hitler. Même Barbarossa déclenchée Staline met énormément de temps à saisir que le projet réel d'Hitler est bien la destruction pure et simple de l'URSS... D'ailleurs Jean Lopez révèle dans son Barbarossa qu'au moins jusqu'à la fin de l'été 1941 Staline fait de manière indirecte des ouvertures diplomatiques à l'Allemagne pour sonder d'éventuelles conditions de paix ! Alors que la Wehrmacht s'enfonce déjà depuis plusieurs semaines en territoire soviétique Staline semble toujours croire qu'il pourrait s'en tirer par des concessions territoriales.
Il n'est pas de raison pour que l'aveuglement de Staline soit moindre ou moins prolongé qu'OTL.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2021 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Il n'est pas de raison pour que l'aveuglement de Staline soit moindre ou moins prolongé qu'OTL.

Sauf si pendant les longs mois du report de l'opération Barbarossa le renseignement soviétique a pu en apprendre significativement davantage quand aux véritables intentions d'Hitler, ce qui doit être du domaine du possible. Et, bien sûr, si Staline ensuite donne foi à ces informations, mais là, AMHA, il ne faut pas trop rêver.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2021 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

Peu importe au fond - en 42 FTL l'Urss s estime en capacité de résister. Pas comme en 41 OTL.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2021 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

Reste que Staline a aussi eu parfois les yeux plus gros que le ventre, d'autant plus si il a dans l'idée que son adversaire est à terre, les bras enchaînés et avec une hache dans chaque intestin.

Je ne pense pas qu'on en arrive à une hypothèse d'une URSS belliqueuse parce que l'Allemagne a davantage de soucis en Méditerranée. Je pense en revanche plus sobrement que Staline exigera et obtiendra plus de Hitler, ce qui amènera à des améliorations plus ou moins à la marge dans les équipements de l'Armée Rouge et dans certaines industries stratégiques.
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