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1940 - La France continue la guerre
 
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Tiger, mars 1944
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le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 962
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
requesens a écrit:
Deux questions du béotien que je suis.
- Quel est l'interêt pour l'Allemagne de s'accrocher à l'Italie du nord ? Pourquoi ne pas se replier sur les Alpes plus facile à défendre avec moins de troupes et libérer ainsi des disponibilités pour d'autres fronts ?
- OTL, 300.000 sodats allemands resteront stationnés en Norvege. Je crois me souvenir qu'un premier transfert de troupes a eu lieu mais pourquoi ne pas continuer?. Au vu de la situation strategique, pourquoi s'accrocher à la façade nord-atlantique ?. Un reduit dans le sud disons de Bergen à Oslo afin de verrouiller les detroits pourrait être une solution interesante.


Un des propres des régimes totalitaires est de ne pas prendre des décisions rationnelles : il n'y a que peu de place à l'argumentation, il y est difficile de remettre en question des lubies du "chef". Assez souvent les problèmes stratégiques ne trouvent que des "loups" pour réponse.

Hitler étrangement ne se désolidarisera pas de Mussolini...
Hitler étrangement ordonnera des défenses sans recul, ceci occasionnant des pertes terribles (alors que divers de ses généraux pratiquaient en douce le repli tactique avec succès, retrouvant alors des marges de manoeuvres permettant même parfois de reprendre le terrain concédé)
Hitler étrangement reste obnubilé par l'Europe du Nord
Le massacre et la traque des juifs (et tsiganes, communistes, homosexuels, malades mentaux...) se poursuivra jusqu'à derniers jours, mobilisant des ressources logistiques au détriment des armées.

Et j'en passe la liste est longue : les armées allemandes à partir de 43 ont de plus en plus des airs de poulets (qui restent dangereux tout de même) sans tête


Tout cela est vrai, mais il ne faut cependant pas oublier que ces territoires occupés fournissent aussi au Reich des ressources pour son effort de guerre (fer de Norvège, industries d'Italie du Nord, etc.).
S'accrocher à ces territoires n'est donc pas totalement irrationnel malgré tout, surtout dans la perspective d'une guerre longue et d'un conflit industriel de masse.

Quant à la stratégie alternative du repli elle conduit inévitablement à une impasse, car à force de reculer on va se retrouver à Berlin ! Ce que ne manque jamais d'ascenner Hitler à ses généraux.
De plus la méthode repli pour dégager des réserves et ensuite contre-attaquer a bel et bien été tentée pendant la guerre, notamment à l'Est, et malgré parfois quelques succès initiaux elle n'a pas franchement marché ! Principalement car il ne s'agit que d'une rustine tactique qui ne peut suffire à palier des déficiences stratégiques.

Les généraux de la Wehrmacht ne sont en fait pas plus lucides que le Fuhrer concernant la conduite de la guerre. Eux aussi sont dans l'illusion, même si ce ne sont pas forcément les mêmes illusions qu'Hitler.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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demolitiondan



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Messages: 4372
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

Sans parler du fait s'abandonner la Norvège, c est ouvrir encore plus la Baltique, permettre peut-être à la Suède de réviser sa politique commerciale / de neutralité et reviens à abandonner la Finlande OTL tout en renonçant à jamais à menacer la Home Fleet. Trop gourmand le moustachu- une Norvège neutre aurait été préférable.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 13:18    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Trop gourmand le moustachu- une Norvège neutre aurait été préférable.


Et encore, à dix-quinze jours près en 1940 il aurait obtenu une alliance avec la Norvège. Les alliés franco-britanniques s'apprêtaient à violer la neutralité d'Oslo pour mettre la main sur Narvik et couper la route du fer lorsqu'Adolf a donné l'ordre d'attaquer. Il aurait même pu obtenir le ralliement du Danemark, voire une bascule de la Suède en sa faveur.

Rectification. Pas dix-quinze jours, une semaine seulement.

Tien, je propose une uchronie sympa avec pour thème "la Scandinavie bascule dans le camp de l'axe après l'invasion de Narvik par les français et les anglais".
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.


Dernière édition par Capitaine caverne le Mar Juin 25, 2019 14:32; édité 1 fois
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Anaxagore



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Messages: 7654

MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:


Tien, je propose une uchronie sympa avec pour thème "la Scandinavie bascule dans le camp de l'axe après l'invasion de Narvik par les français et les anglais".


Résultat, Hitler obtient la bombe A. Je vous laisse réfléchir vous-mêmes à ma conclusion.
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Dronne



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Capitaine caverne a écrit:


Tien, je propose une uchronie sympa avec pour thème "la Scandinavie bascule dans le camp de l'axe après l'invasion de Narvik par les français et les anglais".


Résultat, Hitler obtient la bombe A. Je vous laisse réfléchir vous-mêmes à ma conclusion.


Le programme de recherche nucléaire allemand avait des moyens ridicules comparé à celui des alliés, (les cerveaux exilés/réfugiés aux USA), et OTL les résultats on étés ridicules. L'eau lourde de Norvège n'y a pas changé grand chose.
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loic
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

Non patz, je ne reprends les textes qu'à partir de la mi-fin avril. Même si quelque part la longue pause de janvier à mars est à l'origine de mes interrogations.

@lbouveron44 : tu demandes des coloriages du côté de Nantes et St Nazaire, mais tu me parais le plus indiqué pour les rédiger Smile
Je pense tout de même que le repli allemand sera un peu plus rapide qu'OTL.

Pour le reste, à priori la réduction des festungen suivra grosso modo le même chemin qu'OTL.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 19:53    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Non patz, je ne reprends les textes qu'à partir de la mi-fin avril. Même si quelque part la longue pause de janvier à mars est à l'origine de mes interrogations.
.


ben, j'ai fait en restant dans le canevas qu'on m'avait indiqué à l'époque. c'est un peu facile de changer aprés coup : si aprés nordwind, on me dit : allemand dans cette posture, tant de contre attaques ou d'opération mineures, j'aurai fait avec
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loic
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 21:37    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
ben, j'ai fait en restant dans le canevas qu'on m'avait indiqué à l'époque. c'est un peu facile de changer aprés coup : si aprés nordwind, on me dit : allemand dans cette posture, tant de contre attaques ou d'opération mineures, j'aurai fait avec

Le canevas n'était probablement pas assez précis, car ce n'est pas tant le détail des opérations qui pêche (à part quelques erreurs facilement corrigeables), mais le déroulement d'ensemble où les Allemands envoient leurs unités se faire hacher les unes après les autres (les Alliés ne se fatigant pour ainsi dire pas) et se retrouvant à la veille d'Overlord avec une pointe ennemie (belge) à 250 km de Paris (!) alors que des troupes sont toujours du côté d'Agen voire Pau (!!).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

Le texte des 30 et 31 mars a subi assez de remaniements pour le remettre en ligne.

30 mars
Opération Tiger
Port de Plymouth et Baie de Lyme
– A l’aube, les LST viennent beacher sur la plage de Slapton Sands, dans le comté de Devon, sud-est de l'Angleterre. Les troupes débarquent et quittent la plage sous la direction des officiers de plage qui sont, eux vétérans de Torch, Avalanche et Dragon, parfaitement entraînés. Les observateurs notent un certain nombre de dysfonctionnements qui sont rapportés à l’état-major du général Eisenhower. C’est donc sans surprise que marins et soldats apprennent qu’il va falloir remettre ça, et dès ce soir.
………
France occupée – Du côté allemand, ces différents exercices sont passés inaperçus. Il faut dire que les appareils de reconnaissance de la Luftwaffe ont de plus en plus de mal à opérer sur le sud de l’Angleterre, où la chasse alliée, bien guidée par radar, a la maîtrise du ciel. Mais le commandement de la Luftwaffe en France s’obstine. Souvent, les avions de reconnaissance sont abattus, mais parfois, les résultats sont au rendez-vous.
En début de soirée, un Ju 88 repère dans l’est de l’île de Portland un convoi comprenant « une quinzaine de caboteurs et quatre ou cinq corvettes », cap à l’ouest. L’information est transmise rapidement au QG de Marinegruppe West, à Rouen. L’amiral Krancke téléphone personnellement à l’amiral Hennecke, à Cherbourg, pour qu’il envoie sur les côtes anglaises quelques S-boote pour intercepter ce convoi. L’amiral Hennecke répercute l’ordre aux vedettes basées à Cherbourg, mais la 5e Schnellbooteflottille ne peuvent mettre en ligne que six unités, les S-100, S-136, S-138, S-140, S-142 et S-143. Les belles heures des flottilles de vedettes lance-torpilles du Reich sont passées !
………
Port de Plymouth et Baie de Lyme – Les LST embarquent hommes et matériels comme la veille et dans la nuit, le convoi reprend la mer. Mais dès le début de l’opération, il apparaît que la chance n’est pas avec les participants.
Lors des manœuvres dans le port, le HMS Scimitar est abordé par un des LST. Ses avaries sont sérieuses et le destroyer doit renoncer à sa mission d’escorte. Première erreur des planificateurs de l’exercice : rien n’a été prévu pour remplacer le destroyer.
20h30 – Après un échange de messages entre les Naval Acting Officers de Plymouth et de Portsmouth, il est décidé que le HMS Sabre appareillera dès que paré de Portsmouth pour rallier le convoi à la mer. Seulement le destroyer, qui n’est pas d’alerte, est à six heures d'appareillage [Un bâtiment qui n’est pas d’alerte est dans “bas les feux” ; suivant son type de chaudières, il lui faut six ou douze heures pour être en pression et appareiller. Il existe deux stades d’alerte avec chaudières allumées : un d’alerte normale, où le bâtiment est à deux heures d’appareillage, et un d’alerte renforcée, où le bâtiment, sous les feux, est à trente minutes d’appareillage.]. Il ne pourra prendre la mer que le 31 à 02h30 ! Le convoi n’aura du coup qu’un seul escorteur, la corvette HMS Azalea.


31 mars
Opération Tiger
Baie de Lyme
– Une fois hors des passes, les LST se mettent en ligne de file, l’un derrière l’autre à intervalles de quatre encablures (730 m). La corvette, qui sert de guide de navigation, se place en tête et, comme le convoi s’étale sur 3 milles nautiques (5,5 km), son commandant a une vision des plus médiocre de ce qui peut passer sur son arrière. Et la brume qui s’est installée sur la baie de Lyme ne facilite pas la tâche des officiers de la corvette !
Comme prévu, le convoi fait tête sur l’île de Portland puis, l’un après l’autre, les navires viennent sur bâbord de façon à reprendre une route inverse, parallèlement à la côte, qui est spottée au radar de l’Azalea à quinze nautiques. Après le virement de bord, l’Azalea s’écarte légèrement sur tribord pour faire un comptage au radar des LST. L’opération de changement de cap s’est bien passée et les huit LST, toujours en ligne de file, suivent leur guide de navigation dans cet ordre : LST-515, 496, 511, 531, 58, 499, 289 et 507. L’Azalea ne reprend pas sa place sur l’avant des LST mais demeure sur une route parallèle à celles des bâtiments américains.
01h50 – Les S-boote ont manqué le convoi de caboteurs : le Ju 88 a mal estimé la vitesse de ces navires de charge. Mais, par pure chance, les vedettes repèrent le LST-507, le serre-file du convoi. Pour brouiller la détection radar alliée, elles s’infiltrent entre la côte et le convoi avant de se lancer à l’attaque ; les S-136 et S-138 s’en prendront aux navires les plus en arrière, la paire S-100 et S-140 attaquera le milieu du convoi, tandis que les S-142 et S-143 viseront les navires de tête.
L’arrivée des vedettes est repérée par la corvette, qui ouvre le feu sans toucher personne… mais n’avertit pas les officiers de l’US Navy. En effet, les Britanniques pensent que les LST pourraient se tirer les uns sur les autres !
01h55 – La batterie de Blacknor Fort, deux pièces de 9,2 pouces guidées par radar, a détecté le convoi, mais aucune autorité ne l’a prévenue qu’un nouvel exercice aurait lieu cette nuit. Aussi, en entendant les tirs de la corvette, elle ouvre le feu à son tour, tout en donnant l’alerte au PC du Royal Coastal Artillery de Plymouth. Ce dernier, parfaitement informé, lui ordonne en retour de cesser le feu. A bord de deux des LST, les personnels et passagers, qui n’ont pas vu les vedettes ennemies, entendent un bruit comparable à celui d’un train express : c’est le bruit d’obus passant au-dessus de leurs navires et qui vont se perdre dans la brume.
01h58 – Les premières torpilles ratent leur cible, les capitaines allemands ayant surestimé la vitesse des patauds navires de débarquement. Mais ils corrigent rapidement leurs estimations et la deuxième attaque va être mortelle.
02h03 – Le premier LST touché est le LST-507, atteint par une torpille de la S-136 ou de la S-138. Il coulera lentement, puisqu’il ne disparaitra de la surface des flots qu’à 2h30.
02h06 – Le LST-531 est torpillé et coulé par les S-100 et S-140, qui ont remonté le flanc tribord du convoi. Ayant épuisé leurs torpilles, elles coupent la ligne alliée sur l’arrière du LST-511 et s’éloignent vers les côtes normandes.
Les vedettes S-142 et S-143 ignorent les LST-496 et LST-511, sans doute parce que ces derniers ont entrepris de se défendre avec force rafales de 40 et 20 mm. Mais dans la confusion, ils se canonnent l’un l’autre, comme l’avaient craint les marins britanniques, avec des pertes sensibles à bord des deux bâtiments. L’une des vedettes lance sans succès contre le LST-515, le premier de la file, tandis que l’autre tente de torpiller le HMS Azalea , entraperçu dans la brume, mais elle n’est pas plus heureuse. Peu désireuses de rester dans les parages de la corvette en étant démunies de torpilles, toutes deux coupent la ligne alliée pour s’éloigner dans la nuit, en arrosant au passage le LST-515 à coups de 2 cm, lui causant quelques pertes et des avaries légères dans les superstructures.
Les S-136 et S-138 décrochent aussi et, ce faisant, aperçoivent le LST-289. Celui-ci, voyant son matelot arrière [Dans une formation de plusieurs navires, celui qui navigue devant le vôtre est appelé “matelot avant” tandis que celui qui vous suit est appelé “matelot arrière”.] attaqué par les vedettes, avait préféré quitter la ligne et abattre vers le large dans l’espoir de se mettre à l’abri. Une des S-boote a encore une torpille. Touché à l’arrière, le LST est gravement endommagé [Ramené à Plymouth par un remorqueur, le LST-289 sera décommissionné. Une fois réparé, il sera transféré le 9 décembre à la Royal Navy].
A bord de la corvette Azalea, les appels des radios britanniques pour faire un premier bilan de l’attaque restent sans réponse. Et pour cause : deuxième grosse erreur des planificateurs, les radios des LST et de la corvette ne sont pas calées sur la même fréquence ! Une fois fait malgré tout, le bilan va se révéler très lourd : en un quart d’heure, durée totale de l’engagement, 465 marins et soldats ont été tués et plus de 300 blessés. En plus de ceux qui sont resté coincés à l’intérieur des deux LST coulés, de nombreux GI, peu familiarisés avec l’usage de leur mae-west, se sont jetés à l’eau avec leur équipement de combat et leur casque. Le poids de ces impedimenta les fait basculer en arrière, maintenant leur tête sous l’eau et les noyant. Pour couronner le tout, ce n’est qu’à l’aube que le général Eisenhower donne l’ordre d’envoyer des secours sur zone. Ces quelques heures de perdues vont être fatales à de nombreux naufragés, qui périssent d’hypothermie : l’eau de la Manche n’est pas chaude au mois de mars !
A l’état-major allié, une autre inquiétude taraude les officiers. Le major Ingersoll, chargé par le SHAEF de tirer les premiers enseignements de la tragédie, signale que, parmi les 200 hommes portés disparus, on compte huit officiers porteurs de cartes et d’instructions secrètes référencées sous le nom de code “Bigot” et relatives à Utah Beach (la plage de Slapton Sands avait été choisie pour ces exercices car elle ressemblait à la plage normande codée Utah). Les plus paranoïaques pensent que les Allemands ont monté cette attaque dans le but de glaner des renseignements sur le futur débarquement allié et faire des prisonniers. S’ils ont mis la main sur les documents “Bigot”, l’opération Overlord devra être abandonnée !
Une vaste pêche aux cadavres est alors lancée, sur l’ordre du général Eisenhower. Finalement, 50 corps ne seront pas retrouvés après les opérations de recherche, mais les dépouilles des dix officiers concernés auront été repêchées et avec elles les précieux documents. Overlord pouvait se poursuivre.
Les jours suivants, des instructions seront données pour assurer :
– la standardisation des fréquences radio américaines, britanniques et françaises,
– un meilleur entrainement à l’utilisation des gilets de sauvetage,
– la planification de la récupération d’éventuels naufragés par l’utilisation de petites embarcations,
– une meilleure collaboration entre les différents états-majors, et notamment entre l’armée et la marine,
– une meilleure coordination interalliée en général.
Les familles des victimes ne recevront les avis de décès qu’après Overlord (de façon à les fondre dans ceux du Débarquement) et sans la moindre explication : les états-majors veulent taire cet énorme fiasco. Les témoins directs sont menacés de passer en cour martiale s’ils racontent ce qui s’est passé. Finalement, ce n’est qu’en… 1984 que l’administration américaine déclassifiera les archives relatives à ce drame, après le travail acharné d’un civil britannique qui, depuis les années 70, arpentait les plages de la baie pour recueillir des objets témoignant du drame.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 16:32    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le major Ingersoll, chargé par le SHAEF de tirer les premiers enseignements de la tragédie, signale que, parmi les 200 hommes portés disparus, on compte huit officiers porteurs de cartes et d’instructions secrètes...
...Finalement, 50 corps ne seront pas retrouvés après les opérations de recherche, mais les dépouilles des dix officiers concernés auront été repêchées et avec elles les précieux documents.

Entre temps ils ont donc entrepris de se reproduire sous l'eau... (oui je sais chevauchement de l'ancienne et de la nouvelle mouture)
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Trois corrections :

1)
Citation:
sous la direction des officiers de plage qui sont eux, vétérans de Torch, Avalanche et Dragon, parfaitement entraînés.


2)
Citation:
mais la 5e Schnellbooteflottille ne peut mettre en ligne que six un
ités

3)
Citation:
mais les dépouilles des huit officiers concernés auront été repêchées et avec elles les précieux documents.


Pour le fun, une vue des avaries du LST-289



@+
Alain
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ben c'est sur comme ça, il va beaucoup moins bien flotter, hein ! Shocked Il a pris quoi, une falaise à 25 noeuds ?
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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Finen



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Messages: 1387

MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

25 nœuds, pour une falaise, ce n'est pas mal!

Parce que un LST à 25 nœuds c'est de la science fiction à cette époque Laughing
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Capu Rossu



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Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Autre correction :

Citation:
Un bâtiment qui n’est pas d’alerte est dans la position “bas les feux” ;



Mais non, mais non Archibald ! pas une falaise mais une asperge*.

@+
Alain

* asperge est le sur nom des torpilles dans la KM
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Archibald



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Messages: 4863

MessagePosté le: Jeu Juin 27, 2019 06:34    Sujet du message: Répondre en citant

C'était une exagération bien sur, mais vu les dégâts sur le truc, on se demande dans quoi il s'est planté et à quelle vitesse surtout... ok c'était une torpille.

On a vu des B-17s dans cet état, et sans torpille évidemment. Ils vont pouvoir causer.
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&biw=1461&bih=936&tbm=isch&sa=1&ei=rkcUXeDILObM5gKh3K34DQ&q=damaged+B-17&oq=damaged+B-17&gs_l=img.3..0i19j0i30i19l2j0i5i30i19.4733.5887..6395...0.0..0.355.1657.2-4j2......0....1..gws-wiz-img.......0i7i30j0i7i5i30j0i8i7i30j0i8i30.XV0Af3Yl6tA
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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