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1940 - La France continue la guerre
 
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Tiger, mars 1944
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1842
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 09:54    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
patzekiller a écrit:

les allemands n'ont donc pas les moyens de monter de grandes opérations à la manière des alliés qui disposent en plus de l'avantage en artillerie et en aviation, il ne peuvent guere qu'améliorer leurs défenses en se contentant de contre attaque tactiques. mon récit étant au niveau opérationnel il est difficile d'y faire apparaitre systématiquement cette dimension tactique. c'est d'ailleurs le sens des coloriages belges par exemple. si il y avait un équivalent allemand on n'aurait pas cette impression de passivité. avis aux auteurs


Pour consoler le dé plusieurs gros facteurs font la différence :
- FTL la logistique et les réserves allemandes (hommes, matériel, pétrole) sont bien plus entamées qu'OTL (comme le souligne Patzekiller)(NB GPS veut dire guidage par le string; voilà ça c'est fait)
- FTL le premier débarquement est Dragon avec une zone bien plus ouverte (batailles des haies en normandie) qu'Overlord OTL, et donc bien plus propice aux aux blindés, à l'appui (aviation/artillerie) et tout bêtement à la manoeuvre (hommes comme ravitaillement) motorisée (merci GMC)
- les unités allemandes sont activement engagées dans les combats sur des semaines : épuisement du matériel comme des hommes. (à l'époque par exemple, il fallait vidanger les moteurs et les boîtes de vitesse bien plus souvent qu'aujourd'hui)
- comme OTL, l'artillerie allemande est toujours hippomobile; les alliés ont eu une artillerie qui suit (et un matraquage d'artillerie, ça fait une énorme différence).
- une bonne partie des unités alliées débarquant lors de Dragon sont aguerries (Italie, Grèce). OTL lors du débarquement Overlord, même avec un entraînement poussé, c'était le bal des débutantes pour pas mal d'entre elles.

A cela s'ajoute un cercle vertueux, quand les alliés peuvent manœuvrer assez vite, ils exploitent selon plusieurs facteurs :
- impossibilité pour les allemands de récupérer/réparer du matériel en panne.
- assez classiquement enveloppement des unités et/ou les priver de toute logistique : par ici les prisonniers sans combat. Au pire, laisser derrière des poches contenues à réduire plus tard.

Comparé à 1940, tout est inversé : la mobilité, la supériorité aérienne sont alliées.

Un truc bête : OTL lors d'Overlord, très peu de belges et de français.
FTL lors de Dragon, les fauves ultra-motivés sont lâchés (et autre facteur décisif important : les ganaches sont à Pétaouchnok). A se demander pourquoi le Richelieu ne remonte pas le Rhône Smile



Pour les Belges la comparaisons terrestre est simple, OTL nous avions la Brigade Piron, en fait un gros Régiment Motorisé, un Troop de Commando, un Troop de Para….et c'est tout….

Grace au tournant français de 1940, en FTL, toujours au niveau terrestre nous avons, un Corps d'Armées en Angleterre, une DI, une Brigade Blindée et l'équivalent de deux demi-brigade de Chasseurs Ardennais qui remontent du sud. Ainsi que 1 Bn Para et 1 Bn Commando qui sautent derrières les lignes allemandes…. et j'en oublie...
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delta force



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

@loic tout à fait d'accord.

Le problème du Reich OTL comme FTL c'est -à partir de 1942-43- la création d'un réserve stratégique centrale (Pzd + Pzg) capable de basculer sur l'un des fronts par manœuvre ferroviaire.

en OTL la décision stratégique en 1943 (après Koursk et le retraite derrière le dniper) est ne plus donner la priorité à l'Est et constituer une réserve blindée en France car à l'Ouest il n' a pas la profondeur stratégique. Mais la pression soviétique est telle que les effectifs notamment en infanterie (indispensable pour la tenue d'un front aussi long) sont absorbés par la ostheer...
Le calcul d'hitler était d'attendre et de repousser un débarquement allié à l'ouest ce qui lui aurait permis
- d'envisager un armistice à l'ouest,
- ou à minima de gagner un répit d'un an pour basculer tout les moyens vers l'Est afin de bloquer l'armée rouge voire reprendre l'initiative.


En FTL comme il l'est dit la pression soviétique est sans doute plus forte plus tôt. A la fin 43 (cf les évolutions vue dans les balkans) le Reich a perdu les pétroles roumains et, je suppose que l'armée rouge est proche de la Vistule qui est la dernière grande barrière naturelle du Reich avant l'Oder. Donc il est indispensable de mettre des moyens et donc des forces blindées en nombre pour la Ostheer. Toutes ces choses dont a besoin le front ouest.
Le timing de northwind est le bon par contre les moyens blindés (les seuls à même de renverser la situation à même de renverser la situation) risquent de faire défaut.
On peut supposer que le plus logique serait de replier toutes les unités mobiles située à l'ouest de Carcassonne vers le nord dès ocotobre/novembre) et reconstituer un ligne de défense au nord la Loire jusqu'à Lyon...Certes c'est une ligne très longue, et il faudra sacrifier des unités statiques (pas mal dID sans moyens de transport), mais cela peut étirer aussi le dispositif allié et renforcer ses contraintes logistiques. Cela suppose une grosse rocade ferroviaire soumise aux bombardements alliés...bien entendu ce n'est que mon avis
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Anaxagore



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Messages: 7661

MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:
@loic tout à fait d'accord.

On peut supposer que le plus logique serait de replier toutes les unités mobiles située à l'ouest de Carcassonne vers le nord dès ocotobre/novembre) et reconstituer un ligne de défense au nord la Loire jusqu'à Lyon...Certes c'est une ligne très longue, et il faudra sacrifier des unités statiques (pas mal dID sans moyens de transport), mais cela peut étirer aussi le dispositif allié et renforcer ses contraintes logistiques. Cela suppose une grosse rocade ferroviaire soumise aux bombardements alliés...bien entendu ce n'est que mon avis


Ce n'est pas idiot, mais une retraite de ce genre serait très difficile et coûteuse en unité. Parce qu'il ne s'agit pas - bien sûr- d'un simple voyage. Les Alliés vont évidemment presser les troupes en retraites pour les saigner... parce qu'une troupe en mouvement est plus vulnérable qu'une troupe retranchée.
Vu le manque de motorisation des Allemands, c'est une retraite à pied qui va prendre du temps... beaucoup de temps. Il va falloir organiser ça, replis, contre-attaque, replis... sur des semaines. ce qui demandera une logistique très importance, donc beaucoup de trains... sous un ciel dominé par l'aviation alliée, donc beaucoup de pertes, de retards.
Le mieux est de ne replier qu'une partie des troupes et de fortifier les ports du littoral pour pouvoir les tenir le plus longtemps possible (et gêner la logistique alliée. Les Allemands peuvent également essayer de tenir le Massif Central.
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egdltp



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

@Anaxagore : "Tenir le Massif Central" : comment ? Avec la population contre eux ? Ils vont rapidement être comme les Japonais dans les iles "sautées" par la progression américaine.
Et je crois que Clermont est atteint vers mars Non ? Il ne reste pas grand chose. J'ai peur que cette tenue soit un gaspillage de troupe, mais effectivement rester sur place ou servir de cible pour les aviateurs lors des mouvement, il ne semble n'y avoir que des mauvaises solutions...
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
A se demander pourquoi le Richelieu ne remonte pas le Rhône Smile

Je suis conscient qu'un tel épisode n'est pour le moins pas vraiment envisageable (!).

Cependant je suis du coin (Petite Camargue) et j'aurais trouvé l'image sublime. Et tant qu'à faire pourquoi pas une ligne de cuirassés venant comme à l'entrainement apporter un soutien d'artillerie massif aux troupes au sol dans les premiers temps de Dragon ?

(Oui je sais, je suis un incorrigible gourmand...)
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

Les Allemands ont réussi OTL a extraire une bonne partie des troupes du sud-ouest et à se replier en à peu près bon ordre face aux Alliés venant de Normandie et de la vallée du Rhône, il en sera de même ici.
Par contre, la décision de se replier sera prise plus tôt et surtout avec un objectif plus clair, car, Nordwind ayant échoué et le débarquement en Normandie étant attendu, tout le monde sait que la France est perdue. OTL, au moment d'Overlord, les Allemands pouvaient théoriquement encore espérer rejeter les Alliés à la mer puis se tourner vers un autre point chaud.
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houps



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Les Allemands ont réussi OTL a extraire une bonne partie des troupes du sud-ouest et à se replier en à peu près bon ordre face aux Alliés venant de Normandie et de la vallée du Rhône, il en sera de même ici.
Par contre, la décision de se replier sera prise plus tôt et surtout avec un objectif plus clair, car, Nordwind ayant échoué et le débarquement en Normandie étant attendu, tout le monde sait que la France est perdue. OTL, au moment d'Overlord, les Allemands pouvaient théoriquement encore espérer rejeter les Alliés à la mer puis se tourner vers un autre point chaud.

Donc les Allemands savent que la Normandie est le lieu du prochain débarquement ?
Pas d'incertitude vis à vis du Pas-de-Calais ? De l'ouest ? (ou d'un point plus "exotique" ?) Certes, il ne faut pas être grand clerc pour deviner où ce débarquement doit avoir probablement lieu, mais entre probabilité et certitude...
Bon.
Ensuite. Repli : sur une ligne Seine - Marne -...? Intéressant pour Paris, tiens, au passage....
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

@houps : Quand j'écris Normandie, je veux bien entendu parler du débarquement nord, avec l'incertitude qui va
Les Allemands n'ont tout simplement pas l'effectif pour tenir derrière la Seine ou la Marne, avec débarquements tactiques au nord de la Seine, de possibles parachutages et l'action de la Résistance. La seule ligne d'arrêt est le Rhin, avec une pause possible mais courte au niveau des anciennes forteresses françaises de l'Est (Metz, Belfort, ... mais probablement pas le temps de les équiper convenablement ici), au niveau des lignes Maginot/Siegfried (qui ne tiendront pas longtemps) et c'est tout.
Les massifs boisés (Vosges, Ardennes, Eiffel) retarderont légèrement l'ennemi, sans plus.

@Imberator : il faut relire la chrono, le soutien naval lors de Dragon est quand même conséquent.

@egdltp : Clermont est atteint initialement fin avril, mais très vite dépassé. C'est ça qui va changer ici.

@delta force : Les Festungen, c'est aussi pour faire durer les opérations des U-boots (surtout ceux de/vers l'Asie) un peu plus longtemps et permettre leur redéploiement en Norvège, qui s'est d'ailleurs passé assez bien (peu de pause avant la reprise des opérations).

@Anaxagore : pour le repli du sud de la France, les Allemands vont 1) se servir de leurs troupes mobiles pour le couvrir (ils savent faire), 2) tout détruire derrière eux et 3) compter sur les problèmes de logistique alliée (avérés OTL). En gros, c'est le Grand Déménagement à l'envers.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
@Imberator : il faut relire la chrono, le soutien naval lors de Dragon est quand même conséquent.

J'entends bien.

C'est le pittoresque de l'image qui me charme, pas sa nécessité opérationnelle.
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delta force



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

Réflexions personnelles.

quels pourraient être les objectifs de al direction de guerre du Reich après Norwind ?

- reconstituer une masse de manœuvre placé en position centrale nord (champagne / Oise) afin de faire face soit à un débarquement au nord de la Seine soit une percée venant du sud-est
- freiner la progression des franco-américains vers le nord avec repli sur les coupures humides et les reliefs
- tenir le littoral soit au nord de la Loire ou au moins au nord de la Seine : pourquoi ? une fois débarquée dans le nord pas de calais s'il n'y a pas d'opposition une force mécanisée peut foncer grâce au réseau routier (et au plat pays) à travers les Flandres direction le Rhin..et la Ruhr....

Avec des positions fortifiées sur la côte la Heer peut estimer pouvoir gagner un peu de temps pour acheminer sa réserve blindée : en fait cela revient à adopter la méthode von Rundstedt (réserve blindée en arrière du front intervention en combat mobile) par rapport à la méthode Rommel (intervention immédiate de la réserve blindée en proximité des plages); cette hypothèse es trenforcée par le fait que le destin de Rommel est différent en FTL il ne rejoint le front Ouest qu'après Dragon , et nordwind qu'il a préparé est un échec.

Au final malgré tout il s'agit d'organiser une défense qui peut être efficace mais qui NE PEUT PAS CHANGER LA SITUATION STRATÉGIQUE du Reich.
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

Pour intervenir en vrac sur les différents points soulevés au-dessus :

- sur Nordwind : Loïc a raison quant au calendrier, Nordwind ne peut avoir lieu ni plus tôt, ni plus tard, c'est plus ou moins le seul créneau possible. Maintenant, est-ce qu'un Nordwind plus massif est envisageable ? D'une part il y a le problème du terrain : les allemands engagent déjà quatre divisions de panzers et une de panzergrenadiers sur le terrain étroit de la vallée du Rhône, peut-on faire plus sans risquer une thrombose de l'attaque ? Et d'ailleurs avec quoi attaquer en plus ? Le I SS PZK est encore convalescent, il n'y a pratiquement rien dans le nord de la France et ce qui est à l'Est y est fort nécessaire (seul l'échec de Nordwind obligera les allemands à relever les divisions blindées fort abîmées du front ouest par d'autres venant de l'est, et ce ne sera pas sans conséquences). En fait pour renforcer Nordwind une seule solution était possible : sacrifier le front italien pour en récupérer tout ou partie des quatre divisions mécanisees qui y stationnent. Nous sommes là en plein dans la divergence FTL par rapport à L'OTL : en FTL la multiplication des fronts méditerranéens affecte en premier et avant tout la Wehrmacht, qui se retrouve à disperser ses efforts et ne peut donc plus concentrer assez de forces pour une contre-attaque massive sur aucun des fronts.

- sur la masse de manœuvre allemande dans le nord de la France, elle existe FTL, c'est le PanzerGruppe West. Mais pour les mêmes raisons évoquées ci-dessus cette réserve est bien moins conséquente qu'OTL et ne pourra rien faire face à la conjonction de Cobra et d'Overlord.

- sur la bascule des réserves d'un front à l'autre : c'est plus ou moins à cela que les allemands jouent sans arrêt de l'été 43 à l'été 44, avec le basculent incessant des divisions blindées SS de la Russie vers la France et vice-versa. Avec pour seuls résultats quelques succès tactiques éphémères au prix d'une usure accélérée de ces unités.

- sur le repli allemand vers le Rhin : certes il est ordonné plus haut qu'OTL, mais il promet d'être assez désastreux pour le HeeresGruppe G ! Les forces de la vallée du Rhône notamment auront été presque anéanties entre Cobra et Overlord. La situation est inversée par rapport à L'OTL : les froces du Nord de la France s'échapperont sans trop de mal mais celles du sud vont souffrir énormément.

- sur les difficultés logistiques alliées : bien sûr elles resteront vraies OTL mais permettez moi d'insister de nouveau sur la divergence majeure et l'importance cardinale que représente en FTL l'existence (depuis septembre 43 tout de même !) de la voie logistique sud. L'élan supplémentaire de cette dernière procure aux alliés condamne les allemands à un repli bien moins facile qu'escompte.

Les événements du printemps 44 FTL c'est un double repli précipité de la Wehrmacht derrière le Rhin à l'Ouest et derrière la Vistule à l'Est, au prix de très lourdes pertes et d'une usure accélérée des réserves mobiles. Tout scénario alternatif, qui verrait par exemple la concentration exclusive des réserves allemandes sur l'un des deux fronts principaux, ne pourrait aboutir à autre chose qu'à une fixation de ces réserves sur ce front au prix d'un effondrement encore plus massif de l'autre front, ce qui condamnerait l'Allemagne tout autant.
En fait pour l'Allemagne la messe est dite depuis au moins l'été 43 ; la conjonction de l'échec de Citadelle et du succès de Dragon condamne l'Allemagne, rien de ce qu'elle pourra entreprendre après cela ne pourra changer l'issue de la guerre, toutes les options sont perdantes.
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, un Nordwind plus massif ne pourrait venir que de l'ajout de divisions d'infanterie supplémentaires pour batailler sur le front des Alpes et celui du Massif Central (voire peut-être une PzD supplémentaire dans le sud-ouest). Peut-être que les Allemands avaient bel et bien ces divisions d'infanterie et nous les avons négligées ? On pouvait aussi envisager un Nordwind avec des divisions venant d'Italie, dont une PzD par la route côtière.

Bon, restons donc sur le Nordwind actuel, qui aboutit quand même à un résultat médian cher à Casus.

Je signale toutefois deux points :
- thrombose dans la vallée du Rhône : c'est aussi ce point qui m'a conduit à revoir quelque peu à la baisse les ambitions françaises du récit initial
- la prise de conscience allemande va s'opérer au déclenchement de Cobra (qui a lieu en effet grâce à la logistique, bon point soulevé en effet) alors qu'Overlord est imminent "quelque part dans le nord". Elle va conduire à la décision quasi immédiate d'un repli en bon ordre sur une ligne coupant grosso modo la France en deux (Dordogne-agglo lyonnaise-Rhône-frontière suisse) et par conséquent les pertes sensibles du scénario initial seront moindres. Il est en effet illogique de vouloir tenir à tout prix au sud (et surtout dans le grand sud-ouest) en envoyant des unités colmater les trous l'une après l'autre. L'usure du HeeresGruppe G ne sera donc pas si drastique que cela, ce qui aura forcément un impact pour la suite ...
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
En effet, un Nordwind plus massif ne pourrait venir que de l'ajout de divisions d'infanterie supplémentaires pour batailler sur le front des Alpes et celui du Massif Central (voire peut-être une PzD supplémentaire dans le sud-ouest). Peut-être que les Allemands avaient bel et bien ces divisions d'infanterie et nous les avons négligées ? On pouvait aussi envisager un Nordwind avec des divisions venant d'Italie, dont une PzD par la route côtière.

Bon, restons donc sur le Nordwind actuel, qui aboutit quand même à un résultat médian cher à Casus.

Je signale toutefois deux points :
- thrombose dans la vallée du Rhône : c'est aussi ce point qui m'a conduit à revoir quelque peu à la baisse les ambitions françaises du récit initial
- la prise de conscience allemande va s'opérer au déclenchement de Cobra (qui a lieu en effet grâce à la logistique, bon point soulevé en effet) alors qu'Overlord est imminent "quelque part dans le nord". Elle va conduire à la décision quasi immédiate d'un repli en bon ordre sur une ligne coupant grosso modo la France en deux (Dordogne-agglo lyonnaise-Rhône-frontière suisse) et par conséquent les pertes sensibles du scénario initial seront moindres. Il est en effet illogique de vouloir tenir à tout prix au sud (et surtout dans le grand sud-ouest) en envoyant des unités colmater les trous l'une après l'autre. L'usure du HeeresGruppe G ne sera donc pas si drastique que cela, ce qui aura forcément un impact pour la suite ...


Au sujet des divisions d'infanterie, je ne trouve pas que nous ayons été particulièrement pingres pour le front occidental. Avec une soixantaine de divisions en avril 44 il n'y a pas de réduction massive des moyens par rapport à L'OTL.
D'autres Nordwind étaient sans doute possibles, mais je suis assez confiant dans le niveau de plausibilite de celui auquel nous avons abouti.

Sur la question d'un repli allemand au sud, on avait eu l'occasion d'en discuter auparavant et en effet je te rejoins sur ce point.
J'aurai cependant tendance à dissocier la situation du grand sud-ouest de celle de la vallée du Rhône.
Dans le sud-ouest les allemands peuvent se permettre de se replier, de coupure en coupure (Dordogne, puis Charente, puis Loire) et d'abandonner de larges portions de la France occupée. Il n'en est pas de même en vallée du Rhône ou un repli ouvrirait aux alliés un boulevard vers le Rhin. Ils devraient donc au contraire s'accrocher de ce côté là (d'où l'envoi des Panzer Lehr et Hitlerjugend).
Au final, si la 1re armée devrait en effet pouvoir retraiter à peu près en bon ordre (mais tout est relatif car Overlord va lui tomber dans le dos !), la 19e armée risque elle de sévèrement morfler !

Une dernière chose : concernant la réduction des éventuelles poches de l'Atlantique post-Overlord, ce n'est pas une mission à réserver exclusivement aux nouvelles DI françaises en formation. OTL certaines divisions d'infanterie américaines novices tout juste débarquérs ont parfois été employées pour ce faire ; il y a encore plus de raisons pour que ce soit le cas FTL
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requesens



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 09:47    Sujet du message: Répondre en citant

Deux questions du béotien que je suis.
- Quel est l'interêt pour l'Allemagne de s'accrocher à l'Italie du nord ? Pourquoi ne pas se replier sur les Alpes plus facile à défendre avec moins de troupes et libérer ainsi des disponibilités pour d'autres fronts ?
- OTL, 300.000 sodats allemands resteront stationnés en Norvege. Je crois me souvenir qu'un premier transfert de troupes a eu lieu mais pourquoi ne pas continuer?. Au vu de la situation strategique, pourquoi s'accrocher à la façade nord-atlantique ?. Un reduit dans le sud disons de Bergen à Oslo afin de verrouiller les detroits pourrait être une solution interesante.
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marinade



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2019 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Deux questions du béotien que je suis.
- Quel est l'interêt pour l'Allemagne de s'accrocher à l'Italie du nord ? Pourquoi ne pas se replier sur les Alpes plus facile à défendre avec moins de troupes et libérer ainsi des disponibilités pour d'autres fronts ?
- OTL, 300.000 sodats allemands resteront stationnés en Norvege. Je crois me souvenir qu'un premier transfert de troupes a eu lieu mais pourquoi ne pas continuer?. Au vu de la situation strategique, pourquoi s'accrocher à la façade nord-atlantique ?. Un reduit dans le sud disons de Bergen à Oslo afin de verrouiller les detroits pourrait être une solution interesante.


Un des propres des régimes totalitaires est de ne pas prendre des décisions rationnelles : il n'y a que peu de place à l'argumentation, il y est difficile de remettre en question des lubies du "chef". Assez souvent les problèmes stratégiques ne trouvent que des "loups" pour réponse.

Hitler étrangement ne se désolidarisera pas de Mussolini...
Hitler étrangement ordonnera des défenses sans recul, ceci occasionnant des pertes terribles (alors que divers de ses généraux pratiquaient en douce le repli tactique avec succès, retrouvant alors des marges de manoeuvres permettant même parfois de reprendre le terrain concédé)
Hitler étrangement reste obnubilé par l'Europe du Nord
Le massacre et la traque des juifs (et tsiganes, communistes, homosexuels, malades mentaux...) se poursuivra jusqu'à derniers jours, mobilisant des ressources logistiques au détriment des armées.

Et j'en passe la liste est longue : les armées allemandes à partir de 43 ont de plus en plus des airs de poulets (qui restent dangereux tout de même) sans tête
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