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1940 - La France continue la guerre
 
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Tiger, mars 1944
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

dans les (mes) simulations, un allemand plus offensif, ou même simplement plus en réussite fait ressembler dragon à Anzio, détruit systématiquement les pointes américaines de l'autre coté du Rhône ou dans le massif central, coupe l'armée française en deux, en dépit de l'engagement des réserves (1ere DP, 1ere DIM)… bref, de gaulle n'est pas prés d'arriver à paris.
de l'autre coté, il y a eu des cas où Overlord n'était pas nécessaire, devenant une simple mis à terre de troupe


essayez d'écrire un récit, ou des étapes sont+/- imposées nordwind, Vercors, jonction nord sud vers une date données. tout tient à l'équilibre pour arriver à ménager toutes ces chèvres et tous ces choux, sans tomber dans les cas extrêmes tout en restant cohérent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques réponses (qui ne disent pas la Loi, certes !).
- Une armée, surtout de constitution assez récente comme l'US Army de 44, est en partie une bureaucraie où les bureaux d'Angleterre ne savent pas forcément ce qui s'est fait dans les bureaux de la Méditerranée. Et la Royal Navy voyant arriver des LST tout droit des USA peut avoir les mêmes préjugés qu'OTL.
Et on n'a pas eu en Méditerranée de "catastrophe instructive" comparable à celle de Tiger.

- Je sais gré à Pat d'avoir évité les résultats extrêmes pour Nordwind, dont je voudrais souligner qu'elle était stratégiquement plus délicate que l'offensive des Ardennes, qui pouvait foncer vers la mer, pas trop loin, et contre des armées alliées disposées en éventail et non parallèlement.

- A présent, nous sommes en janvier, le temps est conforme à la saison, c'est à dire pas trop bon pour une nouvelles offensive. Alors, aller chercher tous les blindés du Nord de la France pour aller taper sur les Alliés dans le sud ? A supposer que ça marche et qu'on réduise les Alliés à une sorte de gros Anzio, ça prendra du temps, on va se retrouver au printemps, et avec la fleur de la Wehrmacht en France campée en Provence juste au moment où les Alliés vont re-débarquer sur les plages de la Manche. Pas malin !
Et tout ça avec des Rouges de plus en plus pressants.
Donc, de fin janvier à début mai :
1) on se réorganise, on refait les pleins de ravitaillement (et ce n'est pas une mince affaire)
2) on attend le débarquement dans le Nord, on l'écrase et ensuite on peut sérieusement se tourner contre les troupes dans le sud.
3) Pendant ce temps, on tente de tenir en respect les Alliés du front sud avec un minimum de troupes.
Ceci pour répondre à "les Allemands ne fichent rien en France de février à avril".

Il est possible que certains éléments de l'avance alliée au printemps aient été optimistes, ça peut se corriger.

Nous pourrons voir comment dès que Loïc aura fini de réviser Avril / France Sud, ce qui ne saurait tarder !!

Ah, il y a l'Italie - mais si on commence à envoyer des troupes et du ravitaillement en Italie, on joue "dans la main" des Alliés ! Ces renforts affaibliront d'autant les poissons allemandes ailleurs.

Bis repetita : si on était en avril sur le Front Russe aussi, on comprendrait mieux le manque apparent d'ambition des Allemands en France-Sud.
Engagez-vous, rengagez vous dans l'Armée Rouge, qu'ils disaient…
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Casus Frankie

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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

vouloir un allemand offensif, c'est bien mais ne pas oublier LE facteur essentiel vs otl, et même loic en a convenu : le front est tendu comme le string d'une brésilienne : et pas des réserves, pas d'ostruppen…
par ex, dans l'OB "officiel" c'est la seule 352 ID qui tient 3 des 5 plages, édifiant…

ne pas oublier pour nordwind, le facteur Enigma, quand on a un tel atout dans sa manche, facile d'optimiser. et encore… la réussite alliée tient à la face sur laquelle je fait tomber le dé pour que les para tiennent, à qq centaines de metres des bords du Rhone, sinon, je coupe l'armée française en deux et nordwind devient une victoire décisive allemande

dans l'autre sens, le front teuton est tellement tendu que la perte d'une seule unité que ce soit en attaque ou en défense, ouvre un trou béant dans lequel les alliés peuvent aller se baigner en normandie.


les allemands n'ont donc pas les moyens de monter de grandes opérations à la manière des alliés qui disposent en plus de l'avantage en artillerie et en aviation, il ne peuvent guere qu'améliorer leurs défenses en se contentant de contre attaque tactiques. mon récit étant au niveau opérationnel il est difficile d'y faire apparaitre systématiquement cette dimension tactique. c'est d'ailleurs le sens des coloriages belges par exemple. si il y avait un équivalent allemand on n'aurait pas cette impression de passivité. avis aux auteurs.

dans les simulations les alliés n'ont pas énormément de réserves, une défaite ouvre là aussi la porte à un déferlement allemand vers la méditerranée : je dois donc aussi ménager les dés allemands pour éviter des résultats extrèmes

il y a aussi cet argument d'avance optimiste au printemps alors qu'en gros les alliés font plutôt la pause : cf les grignotages du massif central et des Pyrénées. si on ralentit ces grignotages de l'hiver, cobra part de plus loin, et pour rattraper le timing d'Overlord, il faudra des percées décisives alliées, ou que ce soit au final et comme otl Overlord qui sauve dragon
le texte d'avril montrait clairement que l'allemand envoyait tout ce qu'il avait vers le français (16e SS, 130 pzlehr…), tandis que pour l'américain, c'était loin d'être une promenade de santé : au 30/04 ils sont à peine à toulouse.
c'est aussi cet aspect qui me fait dire que les combats sont violents et que les teutons ne se laissent pas faire comme on a l'air de le croire
des alliés à toulouse fin avril, la route est longue pour arriver à la jonction avec Overlord. ça implique de doser exactement dans le récit et les simu l'effort allié et la retraite/désengagement allemands. trop de réussite alliée, et c'est toute la 1 Armee qui est détruite, ouvrant un boulevard, faisant d'Overlord une mise à terre, et ensuite permettant d'entrer en Allemagne dans la foulée sans résistance tellement les délais vont etre court.
trop de réussite allemande et c'est l'allié qui reste bloqué dans le sud, permettant à l'allemand d'envoyer des renforts vers la normandie (au lieu de boucher les trous ou de préparer la 2e ligne de défense), permettant avoir un bocage bis. sur ce cas de figure, on a un allié émasculé par un mois d'ops continues au sud, bloqué en normandie, et une fin de guerre en 45 au final (impact de la France dans la non capitulation de 40 devient alors zéro )
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Dernière édition par patzekiller le Dim Juin 23, 2019 18:15; édité 2 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
c'est d'ailleurs le sens des coloriages belges par exemple. si il y avait un équivalent allemand on n'aurait pas cette impression de passivité. avis aux auteurs

Au fait c'est bien dommage qu'on est pas au sein de la communauté quelques Allemands francophones qui pourraient apporter une contribution, rédactionnelle ou critique, fort précieuse pour le développement de la FTL.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 18:07    Sujet du message: Répondre en citant

A propos de la face sur laquelle tombe le dé…
En réalité, les épisodes les plus hasardeux (dicey) de la FTL sont souvent résolus par l'application de la règle : dans le doute, inspire-toi de OTL au lieu de créer "ton" épisode peu probable.

Nordwind FTL est évidemment Wacht am Rhein OTL. La mauvaise météo du début, la résistance des paras, la mauvaise météo qui se prolonge puis qui prend fin…

Si nous n'avions pas construit la FTL comme ça depuis le début, on aurait tout simplement fait un compte-rendu de partie de Third Reich ou autre simulation stratégique de la 2e GM en corrigeant les règles de reddition de la France. Ce qui aurait pu nous valoir des surprises ! Mais des surprises sans intérêt pour la réflexion, en réalité plus politique que militaire.

Par ailleurs, après Nordwind, comme l'a dit Pat avec sa métaphore sud-américano-vestimentaire favorite, les Allemands n'ont tout simplement pas de quoi remettre ça en février ou mars, sauf à planter sur les côtes de la Manche un panneau "Amerikaner Velkomm".
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egdltp



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Casus, je ne crois pas que les allemand parlent flamand !!. C'est "Amerikaner, willkommen" pour "Bienvenue aux americains". Razz Razz Arrow

Dernière édition par egdltp le Dim Juin 23, 2019 19:09; édité 1 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
C'est "Amerikaner, willkommen" pour "Bienvenue aux americains". Razz Razz Arrow

Bah, j'ai trop lu les chroniques de nos amis belges… Cool
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Question : pourquoi les allemands s'accrochent à un sud de la France insurrectionnel, sous parapluie allié et ruine depuis 1940 ? Une défense en profondeur n est elle pas jouable ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Une défense en profondeur n est elle pas jouable ?


Oui… avec plus de troupes. Et puis il y a le facteur "là où un soldat allemand a posé le pied, etc…"
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marinade



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:

les allemands n'ont donc pas les moyens de monter de grandes opérations à la manière des alliés qui disposent en plus de l'avantage en artillerie et en aviation, il ne peuvent guere qu'améliorer leurs défenses en se contentant de contre attaque tactiques. mon récit étant au niveau opérationnel il est difficile d'y faire apparaitre systématiquement cette dimension tactique. c'est d'ailleurs le sens des coloriages belges par exemple. si il y avait un équivalent allemand on n'aurait pas cette impression de passivité. avis aux auteurs


Pour consoler le dé plusieurs gros facteurs font la différence :
- FTL la logistique et les réserves allemandes (hommes, matériel, pétrole) sont bien plus entamées qu'OTL (comme le souligne Patzekiller)(NB GPS veut dire guidage par le string; voilà ça c'est fait)
- FTL le premier débarquement est Dragon avec une zone bien plus ouverte (batailles des haies en normandie) qu'Overlord OTL, et donc bien plus propice aux aux blindés, à l'appui (aviation/artillerie) et tout bêtement à la manoeuvre (hommes comme ravitaillement) motorisée (merci GMC)
- les unités allemandes sont activement engagées dans les combats sur des semaines : épuisement du matériel comme des hommes. (à l'époque par exemple, il fallait vidanger les moteurs et les boîtes de vitesse bien plus souvent qu'aujourd'hui)
- comme OTL, l'artillerie allemande est toujours hippomobile; les alliés ont eu une artillerie qui suit (et un matraquage d'artillerie, ça fait une énorme différence).
- une bonne partie des unités alliées débarquant lors de Dragon sont aguerries (Italie, Grèce). OTL lors du débarquement Overlord, même avec un entraînement poussé, c'était le bal des débutantes pour pas mal d'entre elles.

A cela s'ajoute un cercle vertueux, quand les alliés peuvent manœuvrer assez vite, ils exploitent selon plusieurs facteurs :
- impossibilité pour les allemands de récupérer/réparer du matériel en panne.
- assez classiquement enveloppement des unités et/ou les priver de toute logistique : par ici les prisonniers sans combat. Au pire, laisser derrière des poches contenues à réduire plus tard.

Comparé à 1940, tout est inversé : la mobilité, la supériorité aérienne sont alliées.

Un truc bête : OTL lors d'Overlord, très peu de belges et de français.
FTL lors de Dragon, les fauves ultra-motivés sont lâchés (et autre facteur décisif important : les ganaches sont à Pétaouchnok). A se demander pourquoi le Richelieu ne remonte pas le Rhône Smile
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

merci pour ces réponses. C'est passionnant.

Citation:
Ces renforts affaibliront d'autant les poissons allemandes ailleurs.


les quoi ? traductore cretinorum...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Du coup les allemands retraitent derrière la Loire ? avec le Massif Central en plein milieu ?
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loic
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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

SVP, laissez-moi le temps de lire et répondre en détail, mais là y'a un bon film avec Gene Hackman ce soir Smile
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Juin 23, 2019 23:53    Sujet du message: Répondre en citant

Juste pour mettre mon grain de sel dans l'affaire :

- d'un point de vue stratégique Nordwind est la dernière opportunité allemande pour rétablir la situation sur le front français, son échec condamne donc les allemands à ne pouvoir faire autre chose que subir ;
- de janvier à avril 44 les allemands ne peuvent en effet entreprendre aucune action offensive, tout simplement parce que les dernières réserves disponibles sont alors mobilisés sur autre front TRÈS IMPORTANT où se déroulent en même temps des événements TRÈS IMPORTANTS mais dont malheureusement vous ne savez rien car il y a un certain retard de rédaction de ce côté là (suivez mon regard...Sad) ;
- sur le front sud les allemands verrouillent les débouchés possibles des forces alliées en jouant sur les reliefs (trouées des vallées du Rhône et de la Garonne, Cévennes, Massif Central...), certes cela leur permet malgré tout de ralentir et même bloquer les alliés malgré leurs moyens limités mais en contrepartie ils ne peuvent continuer à reculer sous peine de laisser les alliés déboucher en terrain ouvert ce qui entrainerait l'effondrement pur et simple du front français.

Donc pour résumer les allemands ne peuvent ni contre-attaquer, ni reculer, ils sont tout simplement coincés.
Mais du coup comme le dit Patzekiller tout changement dans cet équilibre précaire est susceptible de conduire à un effondrement rapide du front. C'est exactement ce que provoquera dans un premier temps Cobra puis ensuite Overlord qui portera l'estocade.
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2019 08:20    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ce qui précède est juste, mais cela contredit ce que nous savons de la logique allemande : contre-attaquer au plus fort pour tenter de faire la décision, puis reporter son effort sur le point chaud suivant.
Concrètement : à l'automne 1943 il n'est pas possible de réagir face à Dragon en envoyant toutes les forces disponibles, car le menace d'un débarquement au nord est clairement établie. Par contre, il y a une fenêtre de tir pendant laquelle les conditions de navigation en Manche/Mer du Nord rendent un débarquement très improbable : décembre 1943 - mars 1944 (grosso modo). C'est dans cette période que toute l'armée allemande à l'ouest (renforcée éventuellement d'éléments de l'est étant donné que l'hiver russe est rude lui aussi) aurait du tenter la bataille décisive face aux troupes alliées.
Autrement dit, le simple fait d'avoir laissé les Alliés s'installer de façon définitive dans le sud de la France rend caduques les défenses face à Overlord.

Partant de là, est-ce que Nordwind tel que nous l'avons écrit représente un effort maximal de ce que l'Allemand pouvait tenter ?
Je n'ai pas regardé en détail l'état des troupes mobiles (sur lesquelles repose essentiellement la contre-attaque), mais j'ai bien peur que non et c'est ce qui me perturbe. Quelqu'un peut me confirmer (ou pas) ce point ? Cela se joue peut-être à 2-3 divisions Pz ou PzGr près ...

Partant de là, du moment que les Alliés recommencent à pousser au sud à partir d'avril (Cobra), les Allemands savent que cette fois-ci le coup de poignard dans le dos peut survenir à n'importe quel moment et ils ne vont sûrement pas se laisser piéger des unités importantes envoyées le sud (ou alors le strict minimum pour ne pas s'effondrer).
Et, dès la première tête de pont obtenue par les Alliés de façon durable dans le nord, ils vont se replier très très vite derrière le Rhin (même pas les Vosges ni les Ardennes, c'est l'été).

Pour répondre à ce qui précède : défendre Toulouse et même Bordeaux alors que les Alliés progressent en vallée du Rhône et dans le Massif Central : c'est un non-sens stratégique et c'est en ce sens que le récit est en cours de modif.
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