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1940 - La France continue la guerre
 
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Effectifs au service de l'Allemagne
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loic
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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 22:34    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant la Pologne, le Riech a tout de même récupéré une portion du territoire (comme l'Alsace-Lorraine) et des Polonais se sont retrouvés Allemands de gré ou de force du jour au lendemain.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Dernière édition par loic le Dim Juin 09, 2019 09:38; édité 1 fois
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ciders



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 22:47    Sujet du message: Répondre en citant

Si les choses se passent comme OTL, il y aura une tentative allemande de déplacer les Polonais des territoires annexés vers le Gouvernement général, dans le cadre du Generalplan Ost.

Historiquement, cette politique a échoué face à la résistance des populations locales (même si plusieurs centaines de milliers de Polonais ont effectivement été déplacés), de la désorganisation suscitée par ces transferts et par les besoins en troupes nécessaires à ces opérations. L'idée était de germaniser ces portions annexées en les colonisant de façon progressive : la première mouture du plan évoquait un déplacement de pas moins de 4,4 millions de personnes (3,4 millions de Polonais,1 million de Juifs). En un an (1940), on parvint péniblement à déplacer 300 000 personnes. Mais la SS voyait encore plus grand : pour tout le secteur concerné par le Generalplan Ost (jusqu'aux pays baltes et à l'Ukraine), on envisageait d'installer dix millions de colons allemands... Dans tous les cas de figure, le Gouvernement général de Pologne me paraît avoir un avenir très sombre en FTL. OTL, il a été ravagé par la famine, les réquisitions de ressources, l'élimination des Juifs et des élites locales. Dans notre uchronie, la situation risque d'être encore pire. Seul territoire oriental vraiment contrôlé durablement par l'Allemagne, il va concentrer toute la politique nazie de destruction ethnique et de transformation via la colonisation. D'où sans doute une accélération du Plan de la Faim (on prend tout et on laisse mourir).

Concernant les autres réserves potentielles de main d’œuvre, les Balkans vont certainement fournir un peu. Mais pas beaucoup comme le dit Demolitiondan. L'Italie est une cliente plus intéressante, la France aussi. Restent les prisonniers de guerre, en s'asseyant sur Genève.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, j'interviens avec un peu de retard sur ce sujet.
Voici quelques temps j'avais publié une série de textes sur "l'économie allemande et le nazisme" (OTL ). Il en ressortait qu'à partir de 1942, le problème des "ressources humaines" devenait critique. Barbarossa avait échoué dans son objectif courte, la guerre allait durer et il fallait remplacer les pertes. L'Allemagne avait donc besoin de nouveaux soldats, mais comme il fallait armer ses hommes. le pays avait aussi besoin main d'oeuvre industrielle. La féminisation ayant atteint ses limites la seule option était de recourir à la population étrangère. Nous pouvons considérer que les histoires FTL/OTL se superposent avec toutefois une grosse différence, l'Allemagne n'a pas accès dans notre uchronie au réserve humaine de l'URSS occupée.
Donc FTL qu'avons nous ? Europe de l'ouest, centrale, et la frange frontalière de l'Europe orientale ( Pologne, Ukraine ). Nous savons que le régime nomme Sauckel afin de procurer de nouvelles ressources humaines à l'industrie du Reich. Je ne pense pas que FTL la pression sur l'Europe de l'est puisse être plus forte, donc ou sont les ressources inexploitées. D'après moi à l'ouest et en particulier dans la douce France qui OTL vit a l'oeuvre du STO et des accords Speer-Brigelonne ( le travailleur français travaille pour l'Allemagne mais en France ). Nous pourrions envisager qu'ici Sauckel l'emporte sur Speer et que les français soient traités comme les polonais, c'est à dire en recourant au travail forcé.
L'autre point est que face à la degradation de la situation industrielle et agricole la SS prendra son virage économique plus tôt. Il n'est pas absurde de proposer que dès 42 (FTL) les prisonniers se convertissent en agents économiques.
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je conseille de lire "Le Salaire de la destruction" de Adam Tooze sur le fonctionnement de l'économie nazie, c'est copieux mais particulièrement éclairant. Il y a plusieurs passages sur la question du recrutement des travailleurs esclaves du Reich.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Je conseille de lire "Le Salaire de la destruction" de Adam Tooze sur le fonctionnement de l'économie nazie, c'est copieux mais particulièrement éclairant. Il y a plusieurs passages sur la question du recrutement des travailleurs esclaves du Reich.


Excellent ouvrage. Je l'avais utilisé pour la redaction des textes sur l'economie allemande.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 13:26    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Je conseille de lire "Le Salaire de la destruction" de Adam Tooze sur le fonctionnement de l'économie nazie, c'est copieux mais particulièrement éclairant. Il y a plusieurs passages sur la question du recrutement des travailleurs esclaves du Reich.


Toutes les données citées viennent de ce livre. Wink

requesens a écrit:
Donc FTL qu'avons nous ? Europe de l'ouest, centrale, et la frange frontalière de l'Europe orientale ( Pologne, Ukraine ). Nous savons que le régime nomme Sauckel afin de procurer de nouvelles ressources humaines à l'industrie du Reich. Je ne pense pas que FTL la pression sur l'Europe de l'est puisse être plus forte, donc ou sont les ressources inexploitées. D'après moi à l'ouest et en particulier dans la douce France qui OTL vit a l'oeuvre du STO et des accords Speer-Brigelonne ( le travailleur français travaille pour l'Allemagne mais en France ). Nous pourrions envisager qu'ici Sauckel l'emporte sur Speer et que les français soient traités comme les polonais, c'est à dire en recourant au travail forcé.
L'autre point est que face à la degradation de la situation industrielle et agricole la SS prendra son virage économique plus tôt. Il n'est pas absurde de proposer que dès 42 (FTL) les prisonniers se convertissent en agents économiques.


C'est aussi ce que je pense. D'où aussi une intensification du pillage en France et en Italie. Le Grand Déménagement n'aura certainement pas tout détruit, il y aura pas mal de choses à évacuer en Allemagne.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Capitaine caverne a écrit:
Je conseille de lire "Le Salaire de la destruction" de Adam Tooze sur le fonctionnement de l'économie nazie, c'est copieux mais particulièrement éclairant. Il y a plusieurs passages sur la question du recrutement des travailleurs esclaves du Reich.


Toutes les données citées viennent de ce livre. Wink

requesens a écrit:
Donc FTL qu'avons nous ? Europe de l'ouest, centrale, et la frange frontalière de l'Europe orientale ( Pologne, Ukraine ). Nous savons que le régime nomme Sauckel afin de procurer de nouvelles ressources humaines à l'industrie du Reich. Je ne pense pas que FTL la pression sur l'Europe de l'est puisse être plus forte, donc ou sont les ressources inexploitées. D'après moi à l'ouest et en particulier dans la douce France qui OTL vit a l'oeuvre du STO et des accords Speer-Brigelonne ( le travailleur français travaille pour l'Allemagne mais en France ). Nous pourrions envisager qu'ici Sauckel l'emporte sur Speer et que les français soient traités comme les polonais, c'est à dire en recourant au travail forcé.
L'autre point est que face à la degradation de la situation industrielle et agricole la SS prendra son virage économique plus tôt. Il n'est pas absurde de proposer que dès 42 (FTL) les prisonniers se convertissent en agents économiques.


C'est aussi ce que je pense. D'où aussi une intensification du pillage en France et en Italie. Le Grand Déménagement n'aura certainement pas tout détruit, il y aura pas mal de choses à évacuer en Allemagne.


Je planche pour cette hypothèse.
1 - les prisonniers français vont être employés dans l'industrie
2 - les travailleurs français ne vont pas rester sur leur territoire, ils vont être envoyé de force en allemagne, en gros le STO mais en bien plus sévère, plus "efficace" et plus tôt, car l'Allemagne a ce gros problème de main d'oeuvre, bien plus tôt.
Bref mon grand-père paternel (classe 1920) et mon grand-oncle (un peu plus âgés) sont bon pour partir en Allemagne. Heureusement que mon père n'est né qu'en 1949. De toute façon il faudra qu'il trouve quelqu'un d'autre, mon grand père maternel risque de mourir après le grand déménagement et jusqu'en 1944, donc pas de maman en 1943... suis foutu les gars !!!
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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requesens



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
C'est aussi ce que je pense. D'où aussi une intensification du pillage en France et en Italie. Le Grand Déménagement n'aura certainement pas tout détruit, il y aura pas mal de choses à évacuer en Allemagne.


Je ne suis pas sur que le GD ait changé les choses sur ce point. L'Allemagne rafle en 40-41 ( OTL : France + Benelux ) :
4620 locomotives
140.000 wagons
81.000 de tonnes de cuivre
188.000 tonnes de d'autres métaux non-ferreux ( etain, nickel...etc)

La France avait elle les moyens logistiques de transferer cela en AdN je crains que non.
Pour en revenir à la situation "effectifs", il est probable que l'Europe de l 'ouest soit traitée comme l'Europe de l´est.
Reorientation de l'activite vers l'economie de guerre
Les activites non strategiques ( biens de consommations ) sont fermées ou réorientées
Reduction des rations quotidiennes (aliments et chauffage ) des populations. OTL en 1943, la quantité de charbon alloué à la population allemande fut reduite de 10% afin de satisfaire les besoins de la metallurigue
Mise au travail des prisonniers de guerre. Ce fut le cas OTL des polonais et des sovietiques
Rafles parmi les populations et instauration du travail forcé
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loic
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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

À mon avis, aux yeux de Hitler, l'abandon par le gouvernement français du territoire national constitue un feu vert pour l'exploitation à outrance du pays (on monte un gouvernement fantoche pour faire encore un peu illusion vis à vis des USA et de l'URSS et des autres neutres, mais c'est tout).
Une fois l'échec de Barbarossa acté (avec des revers sérieux dès l'automne 1942 et le constat que le front n'ira pas plus loin), alors les choses vont sérieusement se gâter en France.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 15:12    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
À mon avis, aux yeux de Hitler, l'abandon par le gouvernement français du territoire national constitue un feu vert pour l'exploitation à outrance du pays (on monte un gouvernement fantoche pour faire encore un peu illusion vis à vis des USA et de l'URSS et des autres neutres, mais c'est tout).
Une fois l'échec de Barbarossa acté (avec des revers sérieux dès l'automne 1942 et le constat que le front n'ira pas plus loin), alors les choses vont sérieusement se gâter en France.


Avec une diminution des rations alimentaires au niveau de celles de la Pologne.
Reduction des allocations d'essence et de charbon
....Et tout ce que j'ai énoncé plus haut
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ciders



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Avec une diminution des rations alimentaires au niveau de celles de la Pologne.
Reduction des allocations d'essence et de charbon
....Et tout ce que j'ai énoncé plus haut


Pas pour les rations. Ça diminuera mais pas au point de la Pologne. Des Pays-Bas peut-être.

Par contre oui, exploitation à outrance. Et ça va avoir des conséquences économiques et politiques. Et démographiques. On n'a sans doute pas assez travaillé là-dessus sur la FTL.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

Sans doute, mais comme l'a indiqué Loïc, à partir de fin 1942 (et non de mi-1940).
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requesens



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 18:51    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
[
Pas pour les rations. Ça diminuera mais pas au point de la Pologne. Des Pays-Bas peut-être.
Par contre oui, exploitation à outrance. Et ça va avoir des conséquences économiques et politiques. Et démographiques. On n'a sans doute pas assez travaillé là-dessus sur la FTL.


Je viens de feuilleter "Un siècle de guerres: politique, conflits et société depuis 1914" de Gabriel Kolko (Presses de l'Université - Laval). J'avoue qu'à ma grande surprise certains des chiffres qu'ils avancent contredisent totalement ce que je pensais savoir. D'après lui, les rations couvraient 88% des besoins alimentaires des travailleurs allemands mais uniquement 47% de celles de leurs homologues français.
A l'ouest le pays le mieux traité fut la Hollande ( jusqu'en 44 ) puis la Belgique et en dernier la France. D'après l'auteur, la quantité de vivres disponibles pour la population française diminua d'un tiers versus l'avant guerre. Concernant la Pologne, il fait un distingo entre la population rurale ( largement majoritaire ), son homologue citadine et les juifs. Ces derniers n'avaient pas vocation à vivre, les rations alimentaires étaient de 600 calories/jour ( j'ai vu 300 dans un autre ouvrage ). Il considère que le taux d'attrition alimentaire de la population polonaise est du au massacre de la population juive . La population agricole n'étant pas, quant à elle, affectée par les conditions économiques imposées par les allemands.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens question idiote : vu que les oustachis ont lancé Brzo, cela ne risque t'il pas de donner des idées à Berlin ?
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requesens



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Tiens question idiote : vu que les oustachis ont lancé Brzo, cela ne risque t'il pas de donner des idées à Berlin ?


Dans ce cas là tu ne resous pas vraiment le probleme du manque de main d'oeuvre, cela serait plutôt le contraire Wink !
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