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1940 - La France continue la guerre
 
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King's Eggs et Crossbow, Avril 44
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7744

MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Etienne a écrit:
loic a écrit:
Dans le reportage de France 2 hier soir (Cellule de crise Hors-série : L'histoire secrète du débarquement), pas mal d'infos ont été données sur ces bombardements. On pourrait ainsi ajouter plusieurs points tout au long du récit :
- c'est Eisenhower qui souhaite détruire le réseau ferroviaire, malgré l'opposition de Churchill qui craint que les pertes civiles ne braquent la population alors que la France libérée doit devenir un allié après guerre ; d'autres haut-gradés pensent qu'il faut continuer les raids sur l'industrie allemande ce qui pourrait conduire la guerre à s'arrêter
- la presse du NEF qui exploite les pertes bien sûr
- un réseau de Résistance au moins a écrit à Londres pour demander que les raids sur les villes cessent
- on a beaucoup parlé des leurres anglo-américains en caoutchouc, mais j'ai découvert avec surprise que les Allemands avaient leur propres leurres, notamment des Ju-87 en bois dans le sud de Caen semble-t-il.



J'ai u peu évoqué tout cela, sauf les leurres, mais ça me fait penser à une histoire considérée comme véridique sur Lesquin, où les Allemands avaient parqué des leurres en bois, qui ont été bombardés par les Anglais… Avec des bombes en bois! Laughing
Faudrait que j'ajoute ça quelque part. Think


Il y a bien longtemps, j'ai visité le musée de la résistance et de la déportation de Forges les eaux.

J'y ai vu exposée une de ces bombes en bois, et le guide nous a expliqué qu'en effet, les Britanniques les ont utilisé pour bombarder de faux avions allemands, pour bien leur signifier qu'ils étaient bien renseignés.


L'humour britsh.. j'ai cependant peur que les Allemands aient moins ris.
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 795

MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

De veau ?
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le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1037
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
egdltp a écrit:
Bob Zoran a écrit:

C'est l'aviateur allemand qui suppose des Mustangs dans le feu de l'action.

Je le sais bien, mais c'est ta citation de ce type d'appareil qui m'a fait tiquer. Comme l'allemand ne peut que citer ce qu'il connait, j'ai posé la question, de manière sous-entendue, "Est il possible de confondre Mustang et D55x dans les conditions du récit ?" Sinon, l'allemand pourra essayer de faire pardonner la perte de son proto par le signalement d'un nouvel engin coté Alliés...


le D.551 et le P-51 ont en commun un moteur en V et un radiateur ventral, et Priller ne peut apercevoir que la face avant, qui vont se ressembler. Quand il s'extrait de son avion, il n'a pas vraiment le temps de détailler son poursuivant….


Ceci dit en avril 44 des NA-111 sont bel et bien en service dans l'AdA.
Et le NA-105 arrive sous peu...
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FREGATON



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Messages: 2105
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 17:08    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
...Il a juste le temps de voir passer un avion entièrement métal nu, avec une verrière arrondie et les cocardes Françaises...

Ça peut correspondre à ça non?

http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/645-d-557-ftl

Cool
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
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Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait... Laughing
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

Cette histoire de bombes en bois revient régulièrement - j'ai du mal à croire qu'on ait risqué des équipages pour ca ... Les éclats d'obus tuent, pas les éclats de rire.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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marinade



Inscrit le: 17 Nov 2011
Messages: 114

MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Cette histoire de bombes en bois revient régulièrement - j'ai du mal à croire qu'on ait risqué des équipages pour ca ... Les éclats d'obus tuent, pas les éclats de rire.


D'autant plus qu'en matière de renseignement, il est rare de faire explicitement comprendre à la partie adverse qu'on lit clair dans son jeu... Même entre alliés, on est attentif à ce que l'on partage : on ne fournit que ce qui contribue à des intérêts communs.
L'information est comme des cèpes de bordeaux, des truffes ou des morilles : quand on tient un bon coin, on l'exploite sans en parler aux autres; à la rigueur on cuisine les champignons pour un repas entre amis. Et surtout, surtout, on ne dit rien au propriétaire du bois

Il faut aussi voir qu'il y a des objectifs d'efficacité opérationnelle :
- le bombardement (surtout à basse altitude) ou l'assaut ont un coût qui n'est pas négligeable; même avec une maîtrise complète de l'espace aérien par les alliés, même avec un harcèlement au sol continu, les allemands sont loin d'être des manches en DCA (ils pratiquent même en continu).
- il y a tant d'objectifs valables à traiter : à quoi bon consacrer du temps et des ressources à des cibles inoffensives ?

Risquer des hommes et des appareils pour des cibles connues comme étant dérisoires ne semble pas être une très bonne idée.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7744

MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que vous considérez les choses uniquement du point de vue militaire.
Il y a un degré supplémentaire en jeu.
C'est assez évident, en fait. La question est : " que gagnent les Anglais à démontrer aux Allemands qu'ils voient clairs dans leur jeu ?"
Evidemment, les Allemands vont changer toutes leurs procédures. Ce qui va prendre du temps, va avoir un coût et n'est - paradoxalement- pas particulièrement discret.
Soit les Anglais visent à une perte d'efficacité temporaire des Allemands dans l’intervalle entre les anciennes et les nouvelles mesures... soit c'est plus subtile...
Imaginons que les connaissances que les Anglais ont du dispositif allemand ne soient pas aussi profondes qu'ils tentent de le faire croire aux Nazis et qu'au contraire, une bonne partie soit "en gris", et que le site bombardé avec des bombes en bois, soit l'un des rares sur lequel ils aient une certitude.
Si les Allemands changent tout le dispositif, ils offrent aux Anglais une nouvelle chance d'assister au déplacement des matériels et donc de séparer les vrais sites des faux.
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Hardric62



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Cette histoire de bombes en bois revient régulièrement - j'ai du mal à croire qu'on ait risqué des équipages pour ca ... Les éclats d'obus tuent, pas les éclats de rire.


Mais la guerre psychologique fait très mal à sa façon...
Un mouvement comme celui-ci laisse entendre que les Allemands n'ont pas de secrets pour les Alliés, et ça ne peut pas faire de bien à la réflexion de prendre cela en compte, et doit être des plus démoralisants...
Et il y a ensuite la recherche de où a bien pu provenir la fuite, menant à chasses aux sorcières, paranoïa, plus de démoralisation...
Et cela peut amener l'ennemi à réduire son activité dans le déploiement de leurre en laissant entendre qu'ils sont inutiles... Ce qui facilite le travail puisque l'ennemi cesse d'utiliser des leurres qu'il faut identifier et différencier des cibles réelles.
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Etienne



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Messages: 2463
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
demolitiondan a écrit:
Cette histoire de bombes en bois revient régulièrement - j'ai du mal à croire qu'on ait risqué des équipages pour ca ... Les éclats d'obus tuent, pas les éclats de rire.


D'autant plus qu'en matière de renseignement, il est rare de faire explicitement comprendre à la partie adverse qu'on lit clair dans son jeu... Même entre alliés, on est attentif à ce que l'on partage : on ne fournit que ce qui contribue à des intérêts communs.
L'information est comme des cèpes de bordeaux, des truffes ou des morilles : quand on tient un bon coin, on l'exploite sans en parler aux autres; à la rigueur on cuisine les champignons pour un repas entre amis. Et surtout, surtout, on ne dit rien au propriétaire du bois

Il faut aussi voir qu'il y a des objectifs d'efficacité opérationnelle :
- le bombardement (surtout à basse altitude) ou l'assaut ont un coût qui n'est pas négligeable; même avec une maîtrise complète de l'espace aérien par les alliés, même avec un harcèlement au sol continu, les allemands sont loin d'être des manches en DCA (ils pratiquent même en continu).
- il y a tant d'objectifs valables à traiter : à quoi bon consacrer du temps et des ressources à des cibles inoffensives ?

Risquer des hommes et des appareils pour des cibles connues comme étant dérisoires ne semble pas être une très bonne idée.

Ce sont effectivement les arguments habituels opposés à cette action.

Seul bémol: on a trouvé de ces bombes. A Lesquin-Vendeville, comme ailleurs.
Ce ne sont pas les Allemands qui les ont fabriquées, donc elles viennent bien de quelque part…

Aussi, un terrain comme Lesquin-Vendeville n'avait pas que des leurres sur ses pistes. Il y avait bien d'autres cibles à traiter, et en nombre.
On peut donc supposer que lors d'une attaque, un des bombardiers emportait en plus de sa cargaison ces bombes de bois qui étaient lâchées avec les autres.
Un peu comme les prothèses de Bader, larguées lors d'un bombardement.

Cela m'apparaît d'ailleurs beaucoup comme une plaisanterie des équipages qu'une volonté d'un état-major, quel qu'il soit.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

La réflexion d'Etienne est légitime. Mais on passe la sur le registre de la potacherie non validée et certainement contre-productive.
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Anaxagore



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Messages: 7744

MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
La réflexion d'Etienne est légitime. Mais on passe la sur le registre de la potacherie non validée et certainement contre-productive.


Non, la "potacherie" est impossible. ce n'est pas l'équipage qui met les bombes en bois dans les bombardiers. C'est une décision prise au moins au niveau de l'escadron. Pour avoir des renseignements comme " Ici ce n'est pas un vrai terrain d'avion, mais un leurre", cela remonte encore plus haut... Généralement, les équipages de bombardiers sont informés de ce qui est important pour leur mission (comme la position des postes de DCA) mais pas du rôle de l'installation qu'ils doivent bombarder. Cela évidemment pour éviter qu'un équipage capturé par l'ennemi puise donner trop d'informations sur les connaissances que les Alliés ont du dispositif allemand. Alors bien sûr, tout ça est un peu idéalisé... en pratique, les équipages savent toujours plus que ce qu'ils devraient savoir. Dans tous les lieux communs, il y a des affiches rappelant de ne PAS communiquer des informations à son voisin et que le silence est d'or. Mais ne serait pas sans cesse à le rappeler, si les militaires n'oubliaient pas sans cesse de garder leurs petits secrets pour eux.
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Etienne



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Messages: 2463
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Non, la "potacherie" est impossible. ce n'est pas l'équipage qui met les bombes en bois dans les bombardiers.

Pas d'accord. Il y a un véritable esprit d 'équipe au sein d'une escadrille, et cela englobe tout le monde, y compris le personnel au sol, pas que les navigants. Car ces derniers ont besoin d'une confiance absolue en leurs machines. Ils vont donc tout faire pour créer des liens avec leurs mécanos, armuriers, etc...
Et cela prend en compte les plaisanteries et autres divertissements.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que c'est possible, cette histoire de bombes en bois. Soit une plaisanterie des pilotes, soit une psy-op, ces gens ont fait des trucs très bizarres (Fortitude !)
Quand a risquer des équipages... les Amiots 143 en reconnaissance de nuit sur l'Allemagne a l'hiver 39 avaient interdiction formelle de bombarder par peur de répresailles (de type, plus tard, Coventry ou Rotterdam). Leur cargaisons étaient donc des encycliques du pape et des tracts anti-Hitler, au grand dépit des équipages. Des fois ils rajoutaient des cailloux pour transformer les paquets de papier inutlies en bombes légères.
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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marinade



Inscrit le: 17 Nov 2011
Messages: 114

MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Sauf que vous considérez les choses uniquement du point de vue militaire.
Il y a un degré supplémentaire en jeu.
C'est assez évident, en fait. La question est : " que gagnent les Anglais à démontrer aux Allemands qu'ils voient clairs dans leur jeu ?"
Evidemment, les Allemands vont changer toutes leurs procédures. Ce qui va prendre du temps, va avoir un coût et n'est - paradoxalement- pas particulièrement discret.
Soit les Anglais visent à une perte d'efficacité temporaire des Allemands dans l’intervalle entre les anciennes et les nouvelles mesures... soit c'est plus subtile...


Non, désolé, on ne change pas les procédures comme cela, sur la base d'une seule opportunité. Pour consentir à faire évoluer les procédures, c'est comme en entreprise, il faut évaluer un bénéfice/risque : et donc il faut identifier des récurrences.

D'ailleurs, quelles procédures y aurait-il à changer ? Pour quelle raison ? (Merd* ces anglo-juifs ploutocrates dégénérés ont bombardé une position factice avec des bombes factices, rhooooo).
La sécurité au sol des bases est sévère.
Les allemands sont convaincus que leurs systèmes de chiffrement sont inviolables.
Les allemands savent aussi qu'il leur est difficile d'échapper au renseignement purement aérien : les alliés ont la maîtrise du ciel, et sont présents en permanence (chasseurs bombardiers qui recueillent de l'info à hauteur de pâquerettes comme Mosquitos photographiant impunément en altitude) ce qui explique très simplement que les alliés puissent connaître la capacité de nuisance de telle ou telle installation.

Les allemands sont très familiers des leurres eux aussi : allant eux aussi jusqu'à peindre et tendre des toiles au sol pour simuler des impacts ou au contraire camoufler des dégâts.
En particulier dans la Rhur.
Et aussi en particulier pour tenter de faire croire que diverses pistes d'aviation sont "traitées" et pas encore réparées/opérationnelles.
Il y a même eu des bunker (ayant consommé acier et béton) garnis... de rondins pour simuler de l'artillerie.

Enfin sur les sols français et belges il y a le facteur "désignation/identification" effectué par les résistants qui aide à mieux cibler les opportunités.

Reste une chose, l'aspect opérationnel côté alliés : à l'époque les deux seuls moyens de traiter de façon efficace une installation sont :
- le tapis de bombe stratégique d'un flux de bombardiers lourds haute altitude (précision de quelques centaines de mètres à quelques kilomètres), la quantité faisant le "crible". Plusieurs dizaines à centaines de bombardiers étant alors requis. Et tant mieux/tant pis si ça éclabousse.
- le bombardement tactique à basse altitude, horizontal, en semi-piqué ou en piqué : très vulnérables aux armes légères et à la DCA. Et nécessitant donc des tactiques de désorientation/saturation (avions spécialisés dans le traitement de la DCA / approches selon plusieurs axes). Là par contre on évite les dommages collatéraux, surtout sur les sols belges et français.

Enfin, sur le territoire français, les alliés savent très bien qu'ils peuvent occasionner des dégâts chez les civils mais qu'il faut tout faire pour l'éviter : les méthodes employées contre le territoire allemand ne peuvent être calquées sur le territoire français ou belge.

Bref, sauf évolutions technologiques lourdes (radar, brouillage, vitesse/altitude) les stratégies et tactiques (côté allié comme côté allemand) ne bougent pas tant que cela.
OTL comme FTL, une fois en place les Lancaster, B17, P51 et Mosquitos, ça ne variera pas énormément.
Pour les bombardements tactiques : ce sera surtout de la sélection de zones et la définition d'opportunités, avec en effet des avions de plus en plus puissants.

La tendance ira simplement en s'accentuant : attrition (pilotes et avions) de la luftwaffe, chasseurs-bombardiers de plus en plus puissants côté allié. Démolition stratégique de la Rhur. Destruction des moyens logistiques en arrière des fronts qui seront attaqués.

Bref, il y a quand même du boulot pour tout le monde (les allemands sont de plus en plus débordés) et côté allié des objectifs très clairs :
- sur quelle base alors les allemands changeraient leurs procédures ?
- qui chez les alliés irait perdre son temps et se risquer à consacrer des munitions contre des leurres connus ? Dans une action qui n'apporte aucun éclat ? C'est pas les cibles qui manquent. Ne pas oublier non plus que les alliés (contrairement aux allemands) évitent autant que possible l'usure ou l'exposition inutile de leurs précieux équipages : risquer du potentiel dans une action pour rien, même pas en rêve.
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