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France 2019 FTL vs OTL
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2019 19:39    Sujet du message: France 2019 FTL vs OTL Répondre en citant

Je pensais ce matin, comment la France FTL 2019 se comparerait elle a notre pays OTL ?
Vaste sujet, mais je pensais plus particulièrement a notre désamour / pessimisme, et "devoir de mémoire" / autoflagellation.

Ce que je vais dire n'est pas très subtil, mais je pense que la France FTL aurait un meilleur morale / estime de soi, ne serait ce que pour quelques déplorables évènements OTL ne s'étant pas produits

- la honte absolue de Vichy
- la honte de la guerre d'Indochine
- celle de la guerre d'Algérie

Je veut parler de l'autoflagellation, sport national et effet pervers du sempiternel "devoir de mémoire". En gros on en fait trop, beaucoup trop, dans la culpabilité et le pardon a genoux a tout les peuples de la Terre, a coup de fouet.

Ajoutons aussi (avec un peu de chance) l'absence de conflit Israelo-palestinien qui fera du bien a tout le monde - Israeliens, Palestiniens, et au sens large, musulmans, juifs, et les pays qui les accueillent dans le reste du monde, France comprise.

Alors, la France FTL 2019, décomplexée et "gonflée a bloc" ?
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2019 20:07    Sujet du message: Re: France 2019 FTL vs OTL Répondre en citant

Archibald a écrit:
Ajoutons aussi (avec un peu de chance) l'absence de conflit Israelo-palestinien qui fera du bien a tout le monde - Israeliens, Palestiniens, et au sens large, musulmans, juifs, et les pays qui les accueillent dans le reste du monde, France comprise.

Absence de conflit israelo-palestinien ? Là tu t'avances vraiment beaucoup !
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egdltp



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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2019 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator, va lire le monde post victoire FTL du capitaine caverne et tu verras que l'Europe redessinée à partir du couple Franco-Britannique a une plus grande influence sur son proche voisinage.
Le conflit moyen oriental sort par le haut sous leur patronnage. Donc la c..ie actuelle n'a pas lieu...
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2019 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a des conflits israelo-palestinien mais Israel reste alliée avec la France, la GB et la CED et non les USA, donc ils ont un peu moins de liberté d'action, ou plutôt, l'Europe tend a mieux soutenir, en mal mais surtout en bien son alliée, apportant une meilleur stabilité dans la zone.

Les conflits sont moins intenses, le fanatisme religieux moins présent, et les relations entre les populations moins haineux.

Après, je sais pas trop si les hontes de Vichy ou de l'Indochine feront que la France sera moins autoflagellation, mais je pense plutôt que la classe politique des années 80-90 aura une vision plus grandiose de la France.

En fait, je dirais plutôt que la crise de Mai 68 aura moins d'impact dans le pays, il se peux même qu'elle n'existe pas car l'une des causes majeur, "la guerre du VietNam" n'a pas lieu.

Après, cette autoflagellation peux aussi être causé par "l'immigration", plutôt le retour malheureux des colons pied-noirs suite à la guerre d'Algérie, or sans guerre d'Algérie, pas ou peu de retour, moins de communautarismes et pas de question sur la responsabilité de la France envers cette population.

PS: De l'aide, vite un sociologue.
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2019 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, le NEF existe bel et bien et sa collaboration avec l'Allemagne est davantage marquée (même si moins efficace).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2019 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

Tout est relatif ! Je voulais dire, je ne vois pas comment le conflit israelo-palestinien pourrait etre pire que OTL (sauf si on leur donnes des armes nucléaires taciques).
Tout dépends encore et toujours du foirage (ou pas) des britanniques, Palestine, 1947...

Le NEF est bien sur une horreur, mais une horreur minoritaire, en quelque sorte. Au moins les forces vives du pays ne sont pas compromises dans cette infamie.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2019 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

Restons sur le proche - le lointain est incertain. La France ne s'est pas déshonoré et s'est battue jusqu'au bout. La confiance en l'armée et les élites n'est donc pas aussi compromis qu'OTL. On peut s'attendre à un état plus fort, plus rassembleur, au moins jusqu'au premier choc pétrolier. La France sera économiquement plus ravagé, objectivement plus faible mais son prestige est intacte. Les conséquences seront donc paradoxalement plus tangible à l'intérieur - saluer l'étendard tricolore aura un sens bcp plus profond ... Une nation plus patriotique, plus chauvine, et moins arquebouté sur son histoire comme le fait justement remarquer Archibald.

L'exemple anglais est éloquent : en résumé, etre patriote français sera un signe de fierté national, pas de racisme étriqué invoquant de sombres épisodes. L'extrême droite ne pourra pas prétendre confisquer les symboles nationaux.
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 06:46    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
Imberator, va lire le monde post victoire FTL du capitaine caverne et tu verras que l'Europe redessinée à partir du couple Franco-Britannique a une plus grande influence sur son proche voisinage.
Le conflit moyen oriental sort par le haut sous leur patronnage. Donc la c..ie actuelle n'a pas lieu...

Sauf erreur de ma part, l’œuvre du Capitaine lui est propre et n'a pas été adoubée en tant que futur officiel de la FTL. De plus si on prend un peu de recul on peut raisonnablement penser qu'en dépit de la masse de travail abattu, sa TL pêche quelque-peu par optimisme.

De plus, nous avions eu un débat quant au devenir de la région qui ne laissait pas forcément espérer une issue plus facile. Le point qui pouvait aggravé paradoxalement la donne c'était celui concernant la démographie israélienne.


Avec une Seconde Guerre Mondiale qui dure 5 mois de moins, une pénétration de la Wehrmacht en URSS bien moins profonde, ce sont des centaines de milliers de juifs, peut-être un million, qui, massacrés OTL, devraient survivre au conflit FTL. Cela devrait donc permettre dans les premières années qui précèderont puis surtout qui suivront la naissance de l'état hébreux à disons dans les 150/200.000 voire d'avantage de juifs européens supplémentaires de faire leur Alya.

Or quand on a les données OTL de 48 en tête, à savoir 800.000 juifs pour 1.600.000 Arabes et une partition de la région qui prévoit inversement d'affecter les deux tiers des territoires concernés à Israël et le reste aux Palestiniens (non sans raisons certes), on peut se demander ce qu'il serait advenu ici au moment de la partition d'abord et plus encore à l'issue de la première guerre israélo-palestinienne sinon des suivantes.


En effet plus de "survivants" immigrés ce sont potentiellement plus de combattants et plus tard plus de colons.

Or si Israël devait à sa naissance annexer un peu plus de la Cisjordanie, difficile d'imaginer ces acquisitions abandonnées par la suite. Et ainsi, la viabilité d'un potentiel état palestinien Gaza-Cisjordanie, déjà ardue à concevoir OTL, s'en trouverait encore affaiblie. Et si plus tard la colonisation de ce qui resterait aux Palestiniens se voyait encore même marginalement accrue, la résolution du conflit, déjà plus que problématique dans la réalité, deviendrait presque impossible ici.
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egdltp



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

Ok, Imberator pour ta remarque sur l'acceptabilité du travail du capitaine. Il ne reste plus qu'à construire avec des arguments comme tu le fais, un autre développement.
La Shoah ayant été "moindre", quelle est l'impulsion qui pousse les juifs européens, la plus part bien intégrés dans les différentes nations, à quitter leur pays pour le "foyer national juif" ? Il faut voir que la grande migration des juifs soviétiques c'est les années 80 et 90, pas avant.
OTL, les grandes arrivées des années 45-50 sont le fait de survivants de la Shoah.
Merci de ce que tu produiras.
Cordialement,
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Alias



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 08:36    Sujet du message: Répondre en citant

À mon avis, un des changements majeurs de la FTL viendra de la Chine. Difficile de prévoir ce qu'une Chine fortement ancrée à l'Ouest apportera comme changements.

Une décolonisation plus "soft", notamment en Afrique, aura aussi des conséquences très intéressantes.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
Ok, Imberator pour ta remarque sur l'acceptabilité du travail du capitaine. Il ne reste plus qu'à construire avec des arguments comme tu le fais, un autre développement.

Je ne m'y risquerais pas. Tant parce que le sujet est sensible que parce que l'on ne peut rien trancher à priori. Et c'était justement mon propos.


egdltp a écrit:
La Shoah ayant été "moindre", quelle est l'impulsion qui pousse les juifs européens, la plus part bien intégrés dans les différentes nations, à quitter leur pays pour le "foyer national juif" ? Il faut voir que la grande migration des juifs soviétiques c'est les années 80 et 90, pas avant.
OTL, les grandes arrivées des années 45-50 sont le fait de survivants de la Shoah.

Disons que, au lieu de 6 millions, ce sont 5 millions de juifs qui meurent assassinés par les nazis pendant la guerre. Le traumatisme ne devrait guère être différent pour les autres. La sensation d'avoir eu de la chance cette fois-ci devrait à peu près autant inciter les survivants à se sentir aussi peu rassurés qu'au sortir de la guerre OTL.

Et pour la nature bien intégrée de la plus part des communautés juives européennes de l'époque, il faudra penser que les principales, celles de Pologne (3 millions) et d'URSS (Dans le même ordre de grandeur) dont notamment celle de Lituanie, pourront nourrir quelques doutes sur la profondeur de cette intégration.


En Pologne sil y a bien eu des justes, l'opposition au sort fait aux juifs fut assez mesuré, au moins dans un premier temps. En Lituanie (6 à 8% de juif parmi la population locale avant-guerre) et en Courlande, les chrétiens locaux auront comme OTL pour la grande majorité accepté la Shoah s'ils n'en ont pas été directement complices. Dans ces pays les rescapés ne devraient pas voir leur avenir sur place avec un optimisme béat.

En URSS l'anti-sémitisme est notoirement latent et, même s'il n'y a que peu de migrants dans ces années-là historiquement proportionnellement à la taille des communautés locales, s'il y a plus de survivants, et là les chiffres sont importants, il devrait logiquement y avoir plus de migrants en valeur absolue mécaniquement.

Enfin je rappelle qu'il ne s'agit pas de voir partir d'URSS du jour au lendemain des millions de juifs autochtones, mais qu'il suffit que, à la louche, dans les 200.000 israélites de toute l'Europe entre grosso-modo 1945 et 1950 fassent leur Alya pour que la donne en Palestine se voit potentiellement (et encore je mets le conditionnel) sensiblement affectée.


Il n'y a guère, et c'est vrai cela n'est pas rien moralement sinon démographiquement, qu'en France et en AFN que les israélites devraient s'être sentir plus protégés et intégrés qu'OTL.
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Wardog1



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

Coté cinéma les réalisateur de films français FTL seraient plus enclin à faire des films de guerre sur une France plus glorieuse, guerre de Libye, invasion de la sicile.

Ah et dien bien phu ne serait pas signification de désastre mais d'héorisme aussi bien pour la France que le viet minh!
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
À mon avis, un des changements majeurs de la FTL viendra de la Chine. Difficile de prévoir ce qu'une Chine fortement ancrée à l'Ouest apportera comme changements.

Une décolonisation plus "soft", notamment en Afrique, aura aussi des conséquences très intéressantes.


En effet Alias ! Vu la taille de la Chine, on peut s'interroger sur a) la bombe climatique et b) la bombe démographique FTL

a) bombe climatique

L'abominable Mao et ses épouvantables exactions ainsi que sa folle stupidité ont eu, si j'ose dire, un avantage minime: repousser jusque dans les années 90-2000 le décollage économique chinois. Pourquoi je dit "avantage" ? La Chine, 1.5 milliard d'habitants et qui regorge de charbon... l'économie chinoise n'est "au taquets" que depuis, quoi, 20 ans (1999 - 2019) et la planète en prends déja plein la figure avec leur CO2.

Maintenant imaginons La Chine OTL en mode Taiwan - dragon économique, économie capitaliste à pleins tubes dès 1960. PAS en 2000, mais 40 ans plus tôt. Or, la ressource charbon de la Chine, et tout le CO2 dedans, s'en fout bien de qui l'exploite: elle est là depuis des millénaires ! communiste ou capitalistes, qui carbure au charbon, balance du CO2 à tout va...

En bref si la Chine CONTINENTALE passe en mode TAIWAN XXL dès 1960, le dégagement de CO2 sera effarant. Surtout que l'alerte climatique, ce n'est pas avant la décennie 1980-1990...et en plus, le combat à largement foiré, comme nous le savons tous. Crying or Very sad Crying or Very sad

Mais il y a pire. b) la bombe démographique

Ici le débat est ouvert. Quelques arguments pour ou contre

- Mao a imposé de force "l'enfant unique" politique abominable et perverse mais qui a eu le mérite de bloquer le compteur chinois à 1.5 milliard, on sait aujourd'hui que ça n'ira pas au delà

- Mao a aussi tué au moins 30 - 40 millions de Chinois, ce qui a aussi légèrement ralenti cette bombe démographique

- Dans la Chine FTL, d'obédience capitaliste, tout ceci n'existe pas, donc boom démographique et paf, 2 milliards de Chinois ? pas forcément.

- CAR... si une hausse du niveau de vie façon Taiwan, automatiquement le taux de natalité va décliner a 2 enfants par femme, tout seul comme un grand

- sauf que a) il faut une génération, 30 ans, pour que ça marche et b) dans l'intervalle une république autoritaire de droite et corrompue (= Taiwan OTL du temps de Chang, mais en mode continentale donc XXL) aura plus de mal à imposer la règle de "l'enfant unique" que la PRC OTL.

en bref il va y avoir une période assez flippante ou l'hybride Taiwan-PRC FTL va
- connaitre un boom économique et cramer du charbon à tout va, donc gros CO2 dans l'atmosphère
- si la politique FTL de l'enfant unique rate, et que le déclin du taux de natalité ne se fait pas assez vite, cette Chine FTL pourrait bien passer les 1.5 milliards et aller peut être jusqu'a 1.8 milliards.

alors ouais, cet aspect là de la FTL ne va pas être beau a voir. J'ai toujours pensé qu'ils allaient se cogner un réchauffement climatique plus carabiné que le nôtre, plus tôt.
Ben oui
- OTL 1.4 milliards de Chinois veulent vivre à l'américaine (charbon à tout va!!!), mais seulement depuis 1998 soit 20 ans
- FTL: 1.8 milliards de chinois veulent vivre à l'américaine (charbon à tout va!!!) mais depuis 1960 au moins. 60 ans, 3 fois plus.

C'est comme ça que je le voit...

Sinon, belle explication pour mon conflit détesté et détestable, Israelo-Palestiniens.

Ok, donc j'ai pêché par naiveté.

En même temps j'aurait du y penser. Si l'est une chose que le film des Monty Pythons "La vie de Brian" (JEHOVAH !!) nous à appris, c'est que même il y a deux mille ans, la région était déjà mal barrée, et déjà, du fait de ces habitants, fussent ils romains (Nasus Maximus) juifs (Brian de Nazareth) ou autochtones (le Front Patriotique de Judée ! Commando suicide !)
Il faudrait être naïf pour croire que 5 ans de divergence FTL peuvent guérir 2000 ans (voire 4000 ans) d'histoire de la Palestine...
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solarien



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les survivants, c'est plus complexe, car ce n'est pas parce que la guerre dure 6 mois de moins que les prisonniers des camps de concentration ne seront pas exterminer, d'ailleurs OTL, le gros du génocide à lieu entre 1943 et 1945, quand l'Allemagne est entrain de perdre et les trains de juifs avait la priorité sur ceux de la Wehrmacht.
La seule certitude, c'est que les juifs présent en Ukraine ou dans les états baltes, qui ne seront pas envahis par les allemands vont survivre.
On peux supposer qu'une France qui poursuit le combat, et un NEF moins légitime aura plus de difficulté a "récupérer" les populations juives se trouvant en France.
Même chose pour l'Italie, les juifs italiens auront plus de chances de survivre qu'OTL.

En partant de cette idée théorique, le pourcentage de survivant au camps devrait rester le même, c'est à dire extrêmement faible, car il y a certes moins de temps pour les tuer mais aussi moins de prisonniers, et le fanatismes des allemands n'empêchera pas les massacres à la fin de la guerre, au contraire, cela pourrait même les accentués.

Or, si on considère que se sont surtout les survivants de la Shoah qui rejoignêrent Israel à la fin de la guerre, on pourrait avoir l'inverse de se que tu dis, c'est à dire une population de juifs plus faible.
La différence, c'est que des juifs alliées pourraient faire leur alya et apporter leur forte expérience militaire.
Donc on aurait une population peut être un peu moins nombreuse mais plus expérimentés, et possiblement mieux équiper.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Or, si on considère que se sont surtout les survivants de la Shoah qui rejoignêrent Israel à la fin de la guerre, on pourrait avoir l'inverse de se que tu dis, c'est à dire une population de juifs plus faible.

Sûr que ceux qui n'y ont pas survécu, partis en fumée ou enterrés dans des fausses communes, seront moins mobiles...
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Dernière édition par Imberator le Mar Juin 04, 2019 18:15; édité 1 fois
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