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loic
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MessagePosté le: Lun Avr 11, 2022 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pour trouver une analogie navale, on a bien vu des torpilles avec une belle trajectoire circulaire et qui sont revenues à la maison.
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loic
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MessagePosté le: Lun Avr 11, 2022 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
J'ai un peu de mal avec cette histoire d'explosion car les gaz de tir sont des gaz brûlé, même s'ils s'accumulent, je ne vois pas comment ça peut exploser. Et puis ce ne sont pas les seuls appareils à avoir cette configuration sans qu'on ait entendu parler de tels incidents.

J'ai reçu un mail à ce sujet (@DMZ : je peux te faire suivre l'adresse, car il t'est destiné, même si c'est moi, ou plutôt l'adresse de contact du site, qui l'a reçu) :
Citation:
Bonjour DMZ,

J’ai lu un article de Corwin ( « Corky ») MEYER dans le fana de l’aviation il y a de nombreuses années (avant 2008)

Le phénomène s’est effectivement produit plusieurs fois, MEYER a été le seul pilote d’essai de grumann a reproduire le phénomène involontairement lors d’un essai.

Processus :

Accumulation de gaz de tir dans le nez de l’avion lors de l’utilisation des canons de 20mm
Explosion des gaz du à l’usage de la radio de l’avion produisant des étincelles dans le nez de l’appareil
Le cône de nez est chassé par l’avant et l’avion devient très difficile à piloter (plusieurs accidents mortels en corée)

Bien cordialement

Maquisard

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DMZ



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MessagePosté le: Lun Avr 11, 2022 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

Il s'agirait alors de gaz incomplètement brûlés ? Ça paraît assez dingue mais pourquoi pas.

Maquisard, j'ai vu passer ce pseudo sur un des blogs ou forum où je sévis mais je n'ai pas retrouvé. Oui, je veux bien que tu me transmettes l'adresse.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Avr 11, 2022 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

Les récits de Corky Meyer étaient incroyables. Le nombre de fois ou ce type a échappé à la mort...!

Je me rappelle la vrille basse altitude en P-40. Seul pilote a en avoir réchappé. Et il n'a jamais su comment.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Avr 14, 2022 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir chers amis,

Ce soir, critique d'un livre passionnant (je pèse mes mots), lu en 2 AR de TGV Paris-Marseille, ayant pour objet les débuts (puis la fin ...) de la flotte sous-marine nucléaire soviétique.



Pour ce sujet d'importance, pas moins de 3 auteurs. Que nos amis marins auront peut-être reconnu. Des pointures du sujet, pour un témoignage à chaud (le livre est sorti en 92) :
Leonid Ossipenko : premier commandant du K3 (le premier classe November), héros de l'Union soviétique (le premier en temps de paix, avant Youri Gagarine !), responsable atomique de la flotte soviétique,
Lev Giltsov : second commandant du K3, premier commandant de SM SOV à atteindre le pole Nord,
Nicolai Mormoul : responsable technique de la flotte du Nord, chargé de sécurité pour les accidents de submersible, contre-amiral chassé de la flotte en 91 suite à des manoeuvres.

De la pointure donc - je sens que j'ai votre attention. Restez là parce que je peux vous assurer que le récit décoiffe.

Le livre se concoit comme une suite de récits croisé en forme de témoignages entre Giltsov et Ossipenko - le premier ayant été choisi au milieu de nul part et dans une ambiance de paranoia complète, pour constituer l'équipage, le réglement et les procédures d'un sous-marin atomique dont il ignorait à peu près tout, et dont les différents composants étaient étudiés dans pas moins de 15 BE différents dispersés dans Leningrad.
Contre toute attente, il semble bien que ce projet n'ait pas du tout été réfléchi. L'URSS voulait une flotte nucléaire, because ... Sans moyens, doctrine et plan. A tel point que, sans raison, on s'est longtemps focalisé sur la vitesse, afin de créer des genres de harpons submersibles, supposés larguer une torpille atomique sur NY avant de revenir en remorque. Evidemment, ce projet lunaire fut abandonné assez vite - essentiellement, parce que la torpille en question était trop grosse et prenait la moitié de la poupe.
Donc, avancée envers et contre tout. Giltsov l'écrit 'j'ai été choisit pour mon absence total de brillance - donc de point faible." Il en est de même pour les gens qu'il dû lui même choisir (untel était dans une zone occupée - écarté. Nom juif ? Ecarté ! Parents bourgeois ? Ecarté !). Un autre problème de l'arme SM soviétique se fait alors jour : les sous-officiers sont des conscripts de 2 ans - le temps de les former, et ils s'en vont. Giltsov rentra alors lourdement en conflit avec la hiérarchie locale, en proposant des contrats sur 5 ans inadmissibles idéologiquement. Déjà que Joukov, à l'époque, n'admettait pas le concept de 2 équipages pour un bâtiment (un repos, un actif - réponse : un char n'a qu'un seul équipage, ces marins quelles feignasses !). Bref ...
Ensuite, le récit bascule sur Ossipenko - le lancement du K3, ses essais atomiques complétement foireux (citation de mémoire : on a mis en marche la pile, le circuit primaire fuyait. Alors, on a sorti la serpillière). Il semble bien que les soviétiques n'aient jamais réussi - avant longtemps du moins - à exécuter des soudures conformes.
Mais tout cela n'est pas bien grave. Comme l'écrit Giltsov : 'on encaissait tellement que les scientifiques ont pris peur et on baissé nos doses limites au dixième de l'admissible. Alors, avant, on était à 100 X la dose. Après, on était 1000 X. Moi je m'en sors bien : j'ai juste eu un cancer de la gorge et on m'a enlevé une corde vocale. Pas dramatique, juste gênant. Ah si ! Avant dans ma famille, on n'avait que des garcons. Maintenant, je sais pas pourquoi, on n'a que des filles !" Moui, camarade, je me rappelle aussi de ce passage où vous racontiez qu'un scientifique atomique soviétique 'vert de rayonnement' sortait des barres de contrôle à main nue pour expliquer comment faire en cas d'urgence.
Et l'on prend alors conscience de la réalité des exploits de Giltsov et Ossipenko. Avoir réussi à monter un bâtiment à peu près fiable (à défaut d'être inoffensif), base d'une arme d'ampleur, n'est pas rien quand on est confronté à des commissions idiotes, des visiteurs inutiles, une armée qui négocie le nombre de tenues au matelot (une par an, pas plus) et aussi des commissaires au mieux constructifs, mais qui le plus souvent se soulait à l'alcool à 90.
Leur fierté est réelle - elle peut sans doute être démultipliée face de pareils handicaps. Malgré les bonnes volontés individuelles - tel cet amiral embarqué pour la croisière vers le pole et qui fait les cents pas devant une canalisation qui fuit vert ... Après avoir tant souffert avec eux, on est pris par leur enthousiasme pour la première plongée, la première croisière, le premier passage du pole. De braves gens, si courageux en vérité. Mais c'est ensuite pour, sitôt rentré à Mourmansk, être confronté au politburo d'une arrogance incroyable. A ce propos, mention spéciale à Kroutchev qui, à peine arrivé sur la mer blanche, se lance dans ce magnifique discours 'Chers Mourmanskiens. Et si je dis cher, c'est parce que vous coutez cher à l'union. A Moscou, y a pas autant de soleil !' Ambiance ...
Ensuite, le dossier passe à Mormoul. Et il se fait encore beaucoup plus à charge. Le contre-amiral était en charge des enquêtes accidents, je l'ai dit. Il connait donc très bien les faiblesses de la marine rouge- cela lui a d'ailleurs couté assez cher, puisqu'il a fini simple électricien à une centrale sibérienne.
Je ne vais pas reprendre dans le détail son discours - même si je pourrais parler longtemps d'inconséquence, d'indifférence, de non-formation (un SM Charlie le K429 coulé au mouillage parce que le matelot a inversé la purge et le remplissage des ballasts ...) et de culte du lampiste. Un point revient cependant en permanence : le système de réception des navires. En URSS, et probablement en Russie, ce sont les mêmes personnes qui commandent, construisent et acceptent les bâtiments. Vous voyez où je veux en venir ? On réceptionne en toute connaissance de cause des sous-marins défectueux (tel le K-279, dont la capsule de sauvetage ne se détachait pas...), pour des raisons de date, de réglement ou de récompense en précisant qu'on corrigera plus tard.
Evidemment le plus tard n'arrive jamais.
Ca ne serait peut-être pas si grave si, deux pages après, Nicolai Mormoul ne racontait pas l'histoire de cette pile ayant failli fusionné parce que l'équipe de quart avait inversé le plus et le moins ...
Le reste est à l'avenant. Vidange de Fluide radiologique dans la baie comme un chien qui pisse sur un réverbère, coulage des déchets en mer par des équipages recrûtés expressément parmi les ivrognes et les clochards (pas de volontaires - qui voudrait bien tirer sur les containers s'il n'était pas saoul ?), et même ... perte d'une barge chargée de déchets radioactifs par temps de brouillard.
Je vous demande de prendre un instant pour imaginer l'image d'une barge fantôme, sorte de hollandais volant chargée de fûts marquées du signe radiologique, en train de dériver seule parmi les icebergs ... Elle était destinée à la nouvelle Zemble.
La Nouvelle Zemble... Allez voir sur la carte où c'est. Allez sur Google, vous ne trouverez que peu d'image. La Nouvelle Zemble, c'est le cimetière atomique de la Russie, un pauvre bout de terre ravagé qui n'avait rien demandé et dont Nicolai Mormoul fournit cette carte qui n'a pas dû s'arranger avec l'âge.



Evidemment, Mormoul fournit quelques pistes pour comprendre pareilles défaillances -nous en avons déjà parlé plus haut. Mais il décrit aussi et surtout un système incapable de se réformer, coincé dans la recherche permanente du lampiste, tel le défunt commandant du K-278 Komsomolets, coupable d'avoir perdu son sous-marin dans un énième incendie sur lequel l'auteur reviens longuement. Citation d'époque à l'équipage ayant pataugé 6 heures dans l'eau à 5° alors qu'on aurait pu appeler des norvégiens (30 morts pour rien) : 'comment avez vous fait pour couler notre SM ?'. A la même époque, on disait aux ingénieurs de Tchernobyl : réglez au plus vite votre accident, qu'on n'en parle plus. Ah ! Et on invitait aussi les ukrainiens à prendre exemple sur les biélorusses - c'est à dire à se taire.
Le courage individuel n'est pas en cause. La compétence si par contre. A ce propos, je vous demande néanmoins une pensée pour les prisonniers du 10ème compartiment du K-19, resté un mois coincé dans un compartiment scellé d'un Hotel incendié, le K-19 Hiroshima. Un K-19 dont il est d'ailleurs précisé dans Wiki, via le présent ouvrage ...

Le contre-amiral en retraite Nikolaï Mormoul affirme que lorsque le réacteur a été mis en marche pour la première fois à terre, les ouvriers n'avaient pas attaché une jauge de pression au circuit de refroidissement primaire. Avant que quiconque ne réalise qu'il y avait un problème, les tuyaux du système de refroidissement avaient été exposés à une pression de 400 atmosphères, le double de la limite acceptable.

Une pensée aussi pour le matelot Serguie Préminine, du K219 et dont nous vous n'avez surement jamais entendu parler mais qui ira eteindre les réacteurs d'un sous marin en perdition au péril de sa vie. Mort atroce : en remontant lourdement irradié et à bout de souffle, il se rendit compte que la différence de pression avait scellé la porte. C'est en vain que ses camarades essayèrent d'ouvrir à coup de pied de biche. Fregaton, Capu, combien de temps pour défoncer une cloison étanche à coup de barre à mine ?
C'est bien ce que je pensais ...
On pourrait aussi parler de ce réacteur à métal (le métal en fusion sert de fluide porteur - sur le principe ca marche, mais faut pas arrêter le réacteur ...), coincé dans le K-27 - lequel, irrémédiablement foutu, fut remorqué au large de la nouvelle Zemble, pour couler ... dans un grand boum car la profondeur n'était pas suffisante. Et le remorqueur de défoncer la poupe encore émergée pour achever la bête..
Nous avons, donc, à 33 m de profondeur, un SM coulé sans suivi avec une pile non neutralisée avec du plutonium dont il suffirait d'un seul verre d'eau pour déclencher Tchernobyl. Heureusement que l'eau, y en a pas des masses en mer ...
Comme l'écrit Mormoul, "je crois que le sens moral de nos décideurs se décompose plus rapidement que bien des radiotopes.'"

Un livre passionnant que je vous recommande donc - mais dont j'aimerai beaucoup pouvoir dire qu'il est daté. Et d'ailleurs, pour conclure, nous allons nous quitter sur quelques extraits directement photographiés de l'ouvrage, et qui résonnent bizarrement à la vue des événements en cours. Pëut-être que rien n'a changé. A bonne entendeur ...







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loic
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MessagePosté le: Jeu Avr 14, 2022 22:22    Sujet du message: Répondre en citant

Applause

Et sinon

Shocked

Ou encore

Rasta

Et pour finir

Mort
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houps



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MessagePosté le: Jeu Avr 14, 2022 22:38    Sujet du message: Répondre en citant

Heu
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Avr 14, 2022 22:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Un bon film qui expose tout ce qui est dit dans ce livre :

K-19 : Le Piège des Profondeurs


@+
Alain
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Avr 15, 2022 04:35    Sujet du message: Répondre en citant

Et ben... on comprends un peu mieux ce qui a motivé Marko Ramius pour passer à l'ouest. Shocked

"A quoi reconnait on un matelot de la Flotte du Nord ?"
"Il brille dans le noir."

Misère...

Citation:
Ah si ! Avant dans ma famille, on n'avait que des garcons. Maintenant, je sais pas pourquoi, on n'a que des filles !"


Les astronautes disent la même chose, et c'est encore une histoire de radiations.

Citation:
On pourrait aussi parler de ce réacteur à métal (le métal en fusion sert de fluide porteur - sur le principe ca marche, mais faut pas arrêter le réacteur ...)


Les Alfas, chers a Tom Clancy (encore lui !) n'avaient rien de l'arme si redoutable décrite dans ses bouquins.

En fait c'étaient des fusils à un coup, et d'un coût abominable: avec cette coque en titane et donc ce fameux réacteur à métal liquide qui jamais ne pouvait s'arrêter, sinon le plomb se figeait dans le circuit de refroidissement, et le SM était foutu à jamais.

C'était des sous marins Ussain Bolt, conçu pour sprinter à bloc et juste une fois pour la finale du 100 m olympique, en occurrence: WWIII. Ils devaient faire Murmansk - Atlantique nord à 40 kt, buter tout les SM de l'OTAN qu'ils rencontreraient, et basta.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Alfa

Quand à la Nouvelle Zemble, c'est aussi le coin ou ils ont balancé la Tsar Bomba et ses 58 mégatonnes en 1961.
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Hendryk



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MessagePosté le: Ven Avr 15, 2022 07:53    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Ce soir, critique d'un livre passionnant (je pèse mes mots), lu en 2 AR de TGV Paris-Marseille, ayant pour objet les débuts (puis la fin ...) de la flotte sous-marine nucléaire soviétique.

Passionnant et édifiant. On comprend que la Russie poutinienne, qui n'a corrigé aucun des défauts de fonctionnement hérités de l'ère soviétique, soit tellement à la ramasse.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Avr 15, 2022 09:35    Sujet du message: Répondre en citant

Les Soviétiques étaient bien conscients de la situation et des faiblesses de leur système. Évidemment, ils ne pouvaient y remédier sans qu’il s’effondre, mais les responsables se sont efforcés de s’adapter et de gommer certains des effets les plus handicapants. Par exemple, ils ont multiplié les redondances et les systèmes de sécurité, afin de pouvoir parer aux avaries très nombreuses sans a chaque fois perdre un sous-marin. Ils ont aussi beaucoup investi dans les systèmes de sauvetage, sachant qu’on en aurait souvent besoin. Pour parer a l’incompétence d’un équipage composé de conscrits nés loin de la mer et incapables d’utiliser correctement un équipement trop sophistiqué, ils ont poussé très loin l’automatisation, notamment pour la classe Alfa.

Malgré tout ca, le matériel russe/soviétique recherche la performance extrême pour surclasser les Occidentaux, mais compte surtout sur le nombre pour y parvenir. On en revient toujours au même constat : un pays qui possède une économie de la taille de celle de l’Espagne mais doit occuper et entretenir un territoire qui s’étend sur 11 fuseaux horaires de la Baltique au Pacifique, ne peut pas rivaliser avec une alliance de 30 nations parmi les plus riches et les plus avancées du monde. Comme l’écrivaient très justement les auteurs de « Bienvenue a l’Armée Rouge », ce livre plein d’humour mais qui assenait quelques vérités qui restes d’usage aujourd’hui, [je cite de mémoire] le Russe fut arraché au moyen-âge par une révolution a laquelle il n’a toujours rien compris, et reste un « bras cassé » économique et technologique. Il y a bien sur des exceptions, et une certaine élite urbaine, mais la grande majorité des Russes n’a jamais fourni des recrues de choix pour alimenter un impérialisme planétaire.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Avr 15, 2022 09:39    Sujet du message: Répondre en citant

N'est-ce pas pas Hendryk ? On comprend mieux bien des choses ! Et je doute sincèrement que cela ait changé depuis 92 - Poutine est un héritier stalinien. Pour lui, le système est parfait. Il n'a pu que le reconstituer.
Effectivement Archibald, sauf que le K-27 est un November auquel ils ont collé le réacteur expérimental d'un Alfa. Ils ont passé 7 ans sur le quai à expérimenter toutes les méthodes pour le remettre en marche et le décontaminer (du plastique projeté sur les parois afin d'arracher les particules ...).
Et tu sais quoi ? Ca a marché ! Il est possible théoriquement et à la marge (parce que la puissance reste très inférieure au nominal) de remettre en marche une pile à métal en injectant pendant des mois de la vapeur dans les tuyaux. Belle effort - complétement inutile.
Les Alfa restent de sacrés bestiaux, purement automatisés (42 personnes pas plus - ce qui reviens à dire qu'on conduit avec 12 péquins !), uniquement peuplés d'officiers selon Mormoul - hormis le mec qui réchauffe les repas - et qui ... apparemment en 92 n'étaient opérationnels qu'à 50% (3 déjà HS) en tirant sur la corde des conditions de service. Lamentable ... Et pourtant, l'Alfa était une véritable prouesse d'ingénierie, capable de semer des torpilles !
Ramius se barre dans Octobre rouge par dégout, et surtout parce que sa femme est morte à l'hosto sans que personne n'en ait rien à faire. Lisez bien - c'est un lituanien. Malgré tout ses efforts (et il en a fait, pour qu'on lui confie un Typhoon - ce qui est en soi assez irréaliste) il restera toujours un ennemi du peuple. Alors ...
De toute façon, il ressort aussi de cet ouvrage une impression de paranoia constante, avec par exemple cette sentinelle à l'entrée de la centrale qui ralentit tout le monde parce qu'elle a ordre de fixer chaque pièce d'identité 30 secondes (avec le chrono à côté). Si encore c'était efficace... Deux semaines plus tard, alors que Lev Giltsov est justement à cette centrale, en civil pour confidentialité, il raconte qu'un groupe d'amiraux en uniforme ont débarqué avec voiture et fanions .. ben pour les rencontrer et manger avec eux. Ben oui ! Discrétion !
Et en même temps, on se retrouve comme dans le K-278 en train de sombrer, avec une capsule de sauvetage défectueuse qu'on a visé sur la coque et qui est donc complétement indétachable de la coque. "Non parce que sinon, il la perdait en route. C'est pas trop au point, vous comprenez - alors on a réduit les tests, en faisant en sorte qu'elle soit réceptionné sur un sous-marin à l'horizontal à faible profondeur ...'

Edit : il me reviens deux vieux Buck Danny parmi les meilleurs des modernes. 'Secrets de la mer noire' et surtout 'les agresseurs' avec le récit de l'as soviétique faux-transfuge.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Avr 15, 2022 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
un November auquel ils ont collé le réacteur expérimental d'un Alfa. Ils ont passé 7 ans sur le quai à expérimenter toutes les méthodes pour le remettre en marche et le décontaminer (du plastique projeté sur les parois afin d'arracher les particules ...).
Et tu sais quoi ? Ca a marché ! Il est possible théoriquement et à la marge (parce que la puissance reste très inférieure au nominal) de remettre en marche une pile à métal en injectant pendant des mois de la vapeur dans les tuyaux. Bel effort - complétement inutile.


So typiquement Soviétique. M'étonne pas d'eux. Pas plus que la moitié des Alfas H.S en 87 et retirés moins d'une décennie plus tard.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Avr 15, 2022 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

C'est sûr, l'Armée et la Flotte Rouge, confrontées à la réalité du terrain, ont montré à quel point elles étaient surestimées.


Toutefois je me questionne sur l'OTAN. L'alliance n'a jusqu'ici, si on exclue les affaires d'Irak (pays du tiers monde qui à l'évidence n'avait pas une armée à la hauteur), pas eu a faire face à un conflit de grande intensité. Or c'est par l'expérience que l'on peut se faire une idée correcte de la valeur des armées.

Dans ces conditions ses matériels et personnels eux-aussi, certes dans des proportions sensiblement moindres que la camelote et les amateurs russes, ne sont-ils pas quelque part surestimés ?
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JFF



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MessagePosté le: Ven Avr 15, 2022 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
C'est sûr, l'Armée et la Flotte Rouge, confrontées à la réalité du terrain, ont montré à quel point elles étaient surestimées.


Toutefois je me questionne sur l'OTAN. L'alliance n'a jusqu'ici, si on exclue les affaires d'Irak (pays du tiers monde qui à l'évidence n'avait pas une armée à la hauteur), pas eu a faire face à un conflit de grande intensité. Or c'est par l'expérience que l'on peut se faire une idée correcte de la valeur des armées.

Dans ces conditions ses matériels et personnels eux-aussi, certes dans des proportions sensiblement moindres que la camelote et les amateurs russes, ne sont-ils pas quelque part surestimés ?


Honnêtement, je préfère ne pas savoir.
Finalement, j'aime bien les mythes ... c'est rassurant ...
(surtout les grosses mites ....)
Arrow Arrow Arrow Arrow

(déjà très loin ....)
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