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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1296 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 21:13 Sujet du message: |
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John92 a écrit: | Wardog1 a écrit: | C'est aussi pour ca que les meilleur pilotes alliés n'on pas de palamrés au 100 victoires, le meilleur as de l'usaaf richar bong n'avait que 40 victoires à son actif par exemple.
Si les alliés avaient fait comme les allemans je pense que certain pilotes auraient beaucoup plus de victoire à leur actif. |
Je me permets une mise au point:
Les Allemands se battaient jusqu'à la mort. Pas de repos et ca n'est pas un panégyrique, juste un fait.
Les pilotes alliés "devait" un tour d'opérations (en gros et de mémoire) 30 missions de guerres. Ensuite ils faisaient profiter les "bleus" de leur expérience puis ils étaient démobilisés car ils avaient accomplis leur devoir (source: Cloclo, le Grand Cirque). Ils pouvaient rempilés, quasi automatiquement, pour un 2ème tour si volontaires (pour le 3ème tour pas sur que ça soit automatique).
Donc pas la même doctrine car question ressources humaines et délais de formation:
les Allemands sont à l'os... donc tout le monde se bat, partout, tout le temps (et pénurie de carburant, pour rappel, avions d'entraînement tracté par des boeufs à la fin, OTL)
les alliés (occidentaux, pour les Soviets, plus tendus) ont plein de ressources (humaines, matérielles); ils peuvent tourner.
Meilleur exemple OTL: le Pacifique avec des pilotes US qui ont 200h de vol avant d'être versés en escadrilles alors que qu'en face, côté Japon, c'est 20h... (de mémoire) |
Tout à fait vrai : les Allemands usent leurs pilotes jusqu'à la mort là où les Alliés les font tourner.
Mais FTL il y a tout de même un cas un peu particulier : celui des pilotes français.
Car si la France a sans nul doute adopté le système des tours d'opérations, pour pouvoir démobiliser ses pilotes et les renvoyer chez eux il faudrait déjà que le "chez eux" en question ne soit plus occupé par les nazis !
Donc il est plus que vraisemblable que les plus anciens pilotes multiplieront les tours d'opérations (très certainement sur la base du volontariat, car un certain nombre de pilotes de chasse goûteront sans doute peu d'être relégués indéfiniment comme instructeurs, dans les états-majors ou comme officiers de coordination).
Avec pour conséquence inévitable (même si l'on sera dans les deux cas très loin de la situation de la Luftwaffe) que l'on ne retrouvera sans doute pas des masses de vieux vétérans en 45 ; mais que certains se tailleront en contrepartie de beaux palmarès ! Je suis prêt à parier que l'as des as allié de la 2e GM sera de ceux-là ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8935 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 21:44 Sujet du message: |
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Je plussoie : la bataille d'Angleterre retardée en FTL sera un calvaire pour la LW, les combats au-dessus de la Méditerranée (grosso modo toute l'année 41+42 et une partie de l'année 43) également.
Si le débat (bienvenu) se poursuit, je vais séparer ces échanges. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1296 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 22:48 Sujet du message: |
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Puisque c'est le sujet et que c'est ma partie, je vous fait un petit état des lieux de la situation de la chasse allemande FTL en mai 44.
(pour rappel : JG = Jagdgeschwader, "escadre de chasse" ; NJG =Nachtjagdgeschwader, "escadre de chasse de nuit").
JG.1 : défense du Reich
JG.2 : France
JG.3 : défense du Reich
JG.4 : Hongrie
JG.5 : deux groupes front russe, deux groupes Norvège
JG.6 : en formation pour la défense du Reich à partir des personnels transférés des unités de bombardiers et de zerstörer, incomplète
JG.7 : projet de formation d'une escadre complète sur chasseurs à réaction (Me.262 et He.162), ne sera probablement jamais mené à terme
JG.11 : défense du Reich
JG.26 : France
JG.27 : un groupe France, un groupe Italie, deux groupes Balkans
JG.51 : trois groupes défense du Reich, un groupe front russe
JG.52 : front russe
JG.53 : deux groupes Balkans, deux groupes défense du Reich
JG.54 : front russe (transfert d'un groupe en cours pour la défense du Reich)
JG.76 : en formation pour la défense du Reich à partir des personnels transférés des unités de bombardiers et de zerstörer, incomplète
JG.77 : Italie
JG.300 : chasse de nuit sur monomoteur ("Wilde Sau")
JG.301 : ex-JG.50, chasseurs de haute altitude
JG.302 : projet de dédoublement de la JG.300
JG.400 : projet de formation d'une escadre sur chasseurs-fusée (Me.163)
JV.44 : unité spéciale en formation sur chasseurs à réaction
NJG.1 : défense du Reich
NJG.2 : un groupe Italie et France, un groupe Hongrie, un groupe défense du Reich
NJG.3 : défense du Reich
NJG.4 : un groupe France, le reste défense du Reich
NJG.5 : défense du Reich
NJG.6 : un groupe France, le reste défense du Reich
NJG.7 : en formation pour la défense du Reich à partir des personnels transférés des unités de bombardiers et de zerstörer, incomplète
NJG.11 : en formation pour la défense du Reich à partir des personnels transférés des unités de bombardiers et de zerstörer, incomplète
NJG.100 : front russe
NJG.200 : front russe
Sachant qu'à ce stade la plupart de ces unités sont loin de leur dotation théorique, ce que soit en appareils ou en personnels. _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9246 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 22:53 Sujet du message: |
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Tiens on a une idée des effectifs globaux et à grosse maille ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1296 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Jan 17, 2023 23:47 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Tiens on a une idée des effectifs globaux et à grosse maille ? |
Difficile à dire précisément, mais numériquement la Lufwaffe est plus ou moins dans l'état qui était le sien en septembre 44 OTL.
Pas encore d’effondrement mais bien, bien, usée quant même ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Mer Jan 18, 2023 01:53 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | Car si la France a sans nul doute adopté le système des tours d'opérations, pour pouvoir démobiliser ses pilotes et les renvoyer chez eux il faudrait déjà que le "chez eux" en question ne soit plus occupé par les nazis !
Donc il est plus que vraisemblable que les plus anciens pilotes multiplieront les tours d'opérations (très certainement sur la base du volontariat, car un certain nombre de pilotes de chasse goûteront sans doute peu d'être relégués indéfiniment comme instructeurs, dans les états-majors ou comme officiers de coordination).
Avec pour conséquence inévitable (même si l'on sera dans les deux cas très loin de la situation de la Luftwaffe) que l'on ne retrouvera sans doute pas des masses de vieux vétérans en 45 ; mais que certains se tailleront en contrepartie de beaux palmarès ! Je suis prêt à parier que l'as des as allié de la 2e GM sera de ceux-là ! |
Je pense pas trop car plus les pilotes restent sur le front, plus ils ont de chance de monté en grade, donc un moment, ils seront obligés d'être consignés a terre.
Je dirais qu'on a une partie de la réponse avec l'histoire de Jules Houbois.
Les pilotes les plus expérimentés ou ayant déjà fait 2 ou 3 tour d'opérations seront relégués à la formation et l'entrainement des jeunes escadrilles de chasse ou les essais de prototypes.
Ou alors, on peux imaginer un équivalent français de la JV-44, ou les pilotes français ayant fait 3 tours d'opérations sont envoyés pour "servir d'unité d'urgence dans les zones de hautes intensité" ou faire un "groupe d'agresseurs" pour entrainer les jeunes au combats.
et tu as raison, il y a des chances pour que l'as des alliées soient un pilote français. Après, les pilotes de l'aéronavale américains ont fait aussi pas mal de carton contre les japs. Mais d'un autre coté, pendant 2-3 ans, les alliées vont pouvoir se faire un beau palmarès face au italiens. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1296 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Jan 18, 2023 09:25 Sujet du message: |
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solarien a écrit: | le poireau a écrit: | Car si la France a sans nul doute adopté le système des tours d'opérations, pour pouvoir démobiliser ses pilotes et les renvoyer chez eux il faudrait déjà que le "chez eux" en question ne soit plus occupé par les nazis !
Donc il est plus que vraisemblable que les plus anciens pilotes multiplieront les tours d'opérations (très certainement sur la base du volontariat, car un certain nombre de pilotes de chasse goûteront sans doute peu d'être relégués indéfiniment comme instructeurs, dans les états-majors ou comme officiers de coordination).
Avec pour conséquence inévitable (même si l'on sera dans les deux cas très loin de la situation de la Luftwaffe) que l'on ne retrouvera sans doute pas des masses de vieux vétérans en 45 ; mais que certains se tailleront en contrepartie de beaux palmarès ! Je suis prêt à parier que l'as des as allié de la 2e GM sera de ceux-là ! |
Je pense pas trop car plus les pilotes restent sur le front, plus ils ont de chance de monté en grade, donc un moment, ils seront obligés d'être consignés a terre.
Je dirais qu'on a une partie de la réponse avec l'histoire de Jules Houbois.
Les pilotes les plus expérimentés ou ayant déjà fait 2 ou 3 tour d'opérations seront relégués à la formation et l'entrainement des jeunes escadrilles de chasse ou les essais de prototypes.
Ou alors, on peux imaginer un équivalent français de la JV-44, ou les pilotes français ayant fait 3 tours d'opérations sont envoyés pour "servir d'unité d'urgence dans les zones de hautes intensité" ou faire un "groupe d'agresseurs" pour entrainer les jeunes au combats.
et tu as raison, il y a des chances pour que l'as des alliées soient un pilote français. Après, les pilotes de l'aéronavale américains ont fait aussi pas mal de carton contre les japs. Mais d'un autre coté, pendant 2-3 ans, les alliées vont pouvoir se faire un beau palmarès face au italiens. |
C'est pas dit.
Deja contrairement à d'autres forces aériennes, les pilotes dans l'AdA ne sont pas automatiquement officiers. Beaucoup ne sont que sous-officiers, donc leur avancement vers des postes à responsabilité est plus lent.
Et puis surtout il ne faut pas négliger le facteur structurant fondamental qui impacte toute l'Armée française depuis le Grand déménagement, celui du manque d'hommes. L'armée a adopté par ailleurs une logique de "tout pour l'avant" qui amène à prioriser les unités combattantes sur tout le reste. Les pilotes de chasse ne peuvent pas être exclus de cet environnement général.
Après soyons clairs, l'AdA ne va pas faire comme la Luftwaffe et renvoyer sans arrêts ses pilotes au combat jusqu'à la mort ! Il y aura sans doute une limite maximale, par exemple trois tours d'opérations (entrecoupés de périodes de repos et de passage dans les états-majors ou bien dans des fonctions d'instructeur).
Mais il n'empêche que la proportion de pilotes ayant accomplis plusieurs tours d'opérations devrait être sensiblement plus élevée dans l'AdA que dans la RAF ou l'USAAF.
L'idée d'une "JV.44" à la française est amusante. Tiens au printemps 44 (probablement en juin) devrait être formé le nouveau GC IV/1 sur le puissant P-47J "Superbolt" : une occasion ? _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020 Messages: 255
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Posté le: Mer Jan 18, 2023 09:46 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: |
L'idée d'une "JV.44" à la française est amusante. Tiens au printemps 44 (probablement en juin) devrait être formé le nouveau GC IV/1 sur le puissant P-47J "Superbolt" : une occasion ? |
Je suis quasiment sûr d'avoir vu passer une infobox qui devait retracer une bataille de ce JV... _________________ "Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9238
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Posté le: Mer Jan 18, 2023 14:10 Sujet du message: |
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Alors ça mes amis FTL, c'est une fichtre bonne idée ! On commence quand ? JV tout de suite ! (hi hi !) _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1296 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Jan 18, 2023 19:47 Sujet du message: |
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Archibald a écrit: | Alors ça mes amis FTL, c'est une fichtre bonne idée ! On commence quand ? JV tout de suite ! (hi hi !) |
Eh bien, si cela agréé aux administrateurs, je serai tenté de dire : lance-toi si tu veux !
Et merci à Solarien d'avoir fait germé l'idée, qui est assez irrésistible en effet.
Imaginons : prenez une bande de pilotes fous-furieux ; ils ont atteint leur limite maximum de trois tours d'opérations mais refusent obstinément d'être reclassés dans des fonctions non combattantes (genre instructeurs ou état-majors) ; comme ce sont de fortes têtes ils cassent les pieds de leurs supérieurs pour retourner au combat et multiplient les tours pendables ; de guerre lasse l'EMAA se dit que puisqu'ils veulent "casser du boche" autant les laisser faire ! Donc on les case dans un GC nouvellement créé, on leur confie les commandes d'un chasseur à hautes performances que l'AdA a acquis en petit nombre un peu "pour voir" (cf. l'annexe de 44 sur les achats d'avions), on leur laisse une certaine latitude opérationnelle puisque de toute façon ils sont incontrôlables... et la suite promet d'être assez rock'n'roll !
En tout cas ça ferait un bon bouquin/film ! J'ai déjà le titre en tête : "Superfoudre : l'épopée des as fous du GC IV/1"
Idée à méditer donc (mais avec Thunderstruck d'AC/DC en toile de fond !). _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9238
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Posté le: Mer Jan 18, 2023 20:19 Sujet du message: |
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On pourrait les appeler les moutons noirs, avec un Monsieur Bouillingueton comme commandant... un vieux papi, évidemment... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9989
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Posté le: Mer Jan 18, 2023 20:20 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | Archibald a écrit: | Alors ça mes amis FTL, c'est une fichtre bonne idée ! On commence quand ? JV tout de suite ! (hi hi !) |
Eh bien, si cela agréé aux administrateurs, je serai tenté de dire : lance-toi si tu veux !
Et merci à Solarien d'avoir fait germé l'idée, qui est assez irrésistible en effet.
Imaginons : prenez une bande de pilotes fous-furieux ; ils ont atteint leur limite maximum de trois tours d'opérations mais refusent obstinément d'être reclassés dans des fonctions non combattantes (genre instructeurs ou état-majors) ; comme ce sont de fortes têtes ils cassent les pieds de leurs supérieurs pour retourner au combat et multiplient les tours pendables ; de guerre lasse l'EMAA se dit que puisqu'ils veulent "casser du boche" autant les laisser faire ! Donc on les case dans un GC nouvellement créé, on leur confie les commandes d'un chasseur à hautes performances que l'AdA a acquis en petit nombre un peu "pour voir" (cf. l'annexe de 44 sur les achats d'avions), on leur laisse une certaine latitude opérationnelle puisque de toute façon ils sont incontrôlables... et la suite promet d'être assez rock'n'roll !
En tout cas ça ferait un bon bouquin/film ! J'ai déjà le titre en tête : "Superfoudre : l'épopée des as fous du GC IV/1"
Idée à méditer donc (mais avec Thunderstruck d'AC/DC en toile de fond !). |
Je ne voudrais pas être leur officier de liaison avec leurs supérieur... un truc à avoir des cheveux blancs avant l'âge.... _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Mer Jan 18, 2023 20:26 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | Imaginons : prenez une bande de pilotes fous-furieux ; ils ont atteint leur limite maximum de trois tours d'opérations mais refusent obstinément d'être reclassés dans des fonctions non combattantes (genre instructeurs ou état-majors) |
Pas vraiment besoin d'imaginer, Etienne à déjà donner une bonne base, avec son récit sur Julius.
Un général comme Mathis soutiendrait une escadrille comme cela, avec la logique: " vus qu'ils vont foutre le bordel, autant qu'il le fasse avec les boches".
L'unité d'essai, devenu unités d'élite alliée équipé d'appareil 100% français, comme unités d'élite, comment Le Général pourrai refuser une telle offre ? |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1296 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Jan 18, 2023 20:40 Sujet du message: |
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solarien a écrit: | le poireau a écrit: | Imaginons : prenez une bande de pilotes fous-furieux ; ils ont atteint leur limite maximum de trois tours d'opérations mais refusent obstinément d'être reclassés dans des fonctions non combattantes (genre instructeurs ou état-majors) |
Pas vraiment besoin d'imaginer, Etienne à déjà donner une bonne base, avec son récit sur Julius.
Un général comme Mathis soutiendrait une escadrille comme cela, avec la logique: " vus qu'ils vont foutre le bordel, autant qu'il le fasse avec les boches".
L'unité d'essai, devenu unités d'élite alliée équipé d'appareil 100% français, comme unités d'élite, comment Le Général pourrai refuser une telle offre ? |
Justement non car pour moi il s'agit de deux cas clairement distincts.
Il ne s'agit pas de toucher aux unités d’évaluation opérationnelles qui ont déjà leur rôle à jouer (et une évolution à venir) mais bien d'avoir autre chose à côté.
Disons un point de chute pour "vieux moustachus" qui veulent continuer à se battre envers et contre tout. _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020 Messages: 255
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Posté le: Mer Jan 18, 2023 22:11 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | Justement non car pour moi il s'agit de deux cas clairement distincts.Il ne s'agit pas de toucher aux unités d’évaluation opérationnelles qui ont déjà leur rôle à jouer (et une évolution à venir) mais bien d'avoir autre chose à côté.
Disons un point de chute pour "vieux moustachus" qui veulent continuer à se battre envers et contre tout. |
Et dieu sait qu’il vaut mieux les garder occupés, les vieux moustachus !
_________________ "Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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