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A partir de 1919, quels changements pour un joli mois de Mai
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Ppblouin21



Inscrit le: 01 Avr 2023
Messages: 47

MessagePosté le: Dim Mai 19, 2024 18:42    Sujet du message: A partir de 1919, quels changements pour un joli mois de Mai Répondre en citant

Je commence : 1919
La France est en ruine : pour financer les futures programme de la MN, elle propose à la vente la classe Danton et trois navires de la classe Courbet, sauf le France pour éviter toute polémique stérile, acheve t’on la classe Normandie?, relance de la classe Lyon?
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Archibald



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Messages: 9875

MessagePosté le: Dim Mai 19, 2024 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

J'en ai déjà discuté et j'ai retenu les conclusions, ok. Je veut parler d'un deuxième Béarn avec au moins une partie des défauts corrigés.
https://en.wikipedia.org/wiki/Normandie-class_battleship

Aller quoi, y a cinq coques de Normandie en souffrance jusqu'en 1926.

Wouldn't it be nice...

https://www.youtube.com/watch?v=6Vv_dkDwZeQ
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
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Ppblouin21



Inscrit le: 01 Avr 2023
Messages: 47

MessagePosté le: Dim Mai 19, 2024 22:17    Sujet du message: Répondre en citant

J’ai le vinyle, toujours ecoutable, non??........ 2 Bearn c’est bien.
Avec les 3 Bretagne restants, 3 cuirassés c’est peu, ma question est doit on démolir les 5 Normandie, 4 + 1 PA, vu leur etat suite a la guerre et relancer les Lyon en corrigeant les problèmes de blindage.


.
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
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Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Dim Mai 19, 2024 23:20    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Les 5 Normandie étaient des impasses. Il aurait fallu les modifier profondément, appareils évaporatoires et propulsifs - artillerie (l'artillerie en casemate avait montrer ses limites) pour en tirer quelque chose.
Beaucoup de travaux, donc un coût important, pour une solution batarde.
Or la situation financière de la France est au plus bas.
Après 1919, il faut reconstruire une flotte car les unités survivantes sont soit à bout de bord soit dépassées et même les deux.
On a pas de vrais croiseurs à part ceux récupérés chez les Allemands et Autrichiens, un flottille de contre-torpilleurs et torpilleurs où ne sont considérés comme potables quelques 800 tonnes, les Japonais et là aussi les bâtiments de prise et encore en n'y regardant pas de trop près et idem pour les sous-marins.
Ne parlons même pas des avisos ASM que l'on va faire trainer jusqu'à la guerre suivant car ces bâtiments, neufs mais parfois mal foutus, ne seront pas prioritaire avant les tranches de 1936 et suivantes.
Pour les gros culs, traité de Londres et Washington imposant, on va refondre les 3 Courbet et des 3 Bretagne. Le résultat sera un quasi fiasco quand on lit les appréciations générales motivées de la valeur des bâtiments sur le plan nautique et le plan militaire à la fin des devis de campagne.
Quant au Lyon, ils étaient une amélioration des Normandie mais eux aussi ne correspondaient pas aux enseignements de la guerre. De toute façon, là aussi les traités nous interdisaient de les construire.
Mais si on ne pouvait pas les construire, on pouvait étudier les futurs bâtiments de ligne, ce qui a conduit aux Dunkerque et aux Richelieu.

@+
Capu
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Ppblouin21



Inscrit le: 01 Avr 2023
Messages: 47

MessagePosté le: Lun Mai 20, 2024 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Dans cette TL, 3 Danton et 2 Courbet sont vendus, disons en 1920, après les évènements en Mer Noire et avant le traité, soit environ 117500 tonnes , il reste donc 104 200 tonnes de cuirassés, OTL il était autorisé dans le traité 175000 tonnes de remplacement, en parité avec l’Italie, ce chiffre peut il être augmenté en fonction des ventes? Vu le nombre de cuirassés restant , 5 dont 2 navires écoles (termes du traité) , quels type à construire ? Je pensais aux Lyon intégrant certaines modifications de blindage.
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solarien



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Messages: 2694
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Mai 20, 2024 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

Le traité de Washington étant signée en 1922, la France est libre de produire autant de navires qu'elle veux entre 1919 et 1922.
Le problème des finances jouant plus sur la construction que les limites techniques et diplomatiques.

Ce qu'on peux imaginer, c'est la vente des 3 danton et 2 courbet pour financer la construction du Béarn, plus comme tentative d'apprentissage sur les PA que la construction d'un vrai PA, et je dirai une classe Lyon"prototype", un navire qui est un cuirassé mais construit pour tester les nouveaux matériaux, de nouvelle structure, architecture, blindages, techniques de construction, évolution des navires.
D'ailleurs, au lieu qu'il soit construit en 2 ans, je le verrais bien "trainer volontairement" et subir des modification/innovation en fonction des années et des budgets allouée à sa construction.

1 investissement cher mais avec l'idée de faire un saut qualitatifs et productifs.
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loic
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MessagePosté le: Lun Mai 20, 2024 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Attention au rétro-planning. Nous savons qu'il y a une 2eme GM et combien de temps après. Mais à l'époque ?
Et d'ailleurs, vendre à qui ?
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En principe (moi) ...
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Heorl



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MessagePosté le: Lun Mai 20, 2024 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Attention au rétro-planning. Nous savons qu'il y a une 2eme GM et combien de temps après. Mais à l'époque ?
Et d'ailleurs, vendre à qui ?


Surtout que ce n'est pas l'armement qui manque à cette époque, les marchés internationaux sont proprement saturés avec de mémoire une partie de la flotte britannique qui est revendue car obsolète, pareil pour les Italiens, et très peu de pays avec les moyens ou l'ambition pour acheter.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 20, 2024 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas très bien qui pourrait vouloir de ces vieux (mais adorables) pré-dreadnought classe Danton, hormis un ferrailleur.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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solarien



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Messages: 2694
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 00:16    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je ne vois pas très bien qui pourrait vouloir de ces vieux (mais adorables) pré-dreadnought classe Danton, hormis un ferrailleur.

les seuls clients habituels, les pays d'Amérique du Sud et la Chine, quoique, avec l'apparition des nouveaux pays en Europe centrale et surtout dans la baltique, ils pourraient y avoir quelque opportunité de ventes.
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Monomaker



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Messages: 79
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 00:49    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

les seuls clients habituels, les pays d'Amérique du Sud et la Chine, quoique, avec l'apparition des nouveaux pays en Europe centrale et surtout dans la baltique, ils pourraient y avoir quelque opportunité de ventes.


Avec le bourbier de la guerre civile entre les différents seigneurs de la guerre, je doute qu'une seule des entités chinoises ait de quoi ou même l'idée de penser à acheter un cuirassé, fut-il français, anglais, américains ou je ne sais quoi.
Les baltes ont a peine les ressources financières et humaines pour avoir quelques sous-marins, il ne vont pas aller acheter des cuirassés. Peut-être la Finlande, à la place de ses garde-côte cuirassé, mais pareil, pas sur que les finlandais aient l'argent.
Les pays d'Europe centrale (c'est dans le nom) auront quelques réticence à acheter des navires de surface étant donné leur absence d'accès à la mer.
Peut-être un Danton pour les grecs ou les yougoslaves, mais les grecs ont achetés chez les américains les Kilkis et Lemnos en 1914, et pas sur que les yougos en aient l'envie.
Des Courbet pourraient trouver preneur chez les chiliens et brésiliens qui se sont fait réquisitionner leurs dreadnoughts en construction par les anglais mais ce qu'ils avaient en construction était meilleur que les Courbet.

Franchement, je ne vois pas qui voudraient de ces gros tas de ferraille que sont les Danton et ceux qui ont l'argent pour des dreadnought ne vont pas acheter des Courbet s'il y a mieux ailleurs.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5593
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 03:53    Sujet du message: Répondre en citant

Ppblouin21 a écrit:
Dans cette TL, 3 Danton et 2 Courbet sont vendus, disons en 1920, après les évènements en Mer Noire et avant le traité, soit environ 117500 tonnes , il reste donc 104 200 tonnes de cuirassés, OTL il était autorisé dans le traité 175000 tonnes de remplacement, en parité avec l’Italie, ce chiffre peut il être augmenté en fonction des ventes?

À priori en aucun cas.

De mémoire les 175.000 tonnes c'est le total du tonnage en navires de ligne autorisé pour la France comme pour l'Italie.


Ce chiffre reflète les parités décidées à Washington. 525.000 t soit 15 navires de 35.000 t pour les USA et l'Empire Britannique (un peu plus pour les Anglais pour un temps me semble-t'il), 315.000 et donc 9 barcasses (60% des précédents) pour le Japon, 175.000 c'est à dire 5 gros jouets (le tiers du tonnage des USA et de la GB) pour la France et l'Italie.

Libre à chacun de faire ce qu'il veut de ces tonnages. Du cuirassé, du croiseur lourd, du casino flottant blindé,... Les bâtiments de plus de 35.000 tonnes à la signature sont autorisés mais ne pourront à l’avenir n'être remplacés que par du 35.000. De même les calibres de plus de 380 alors existants ne pourront être remplacés que par du 380.


Toujours de mémoire en 1930 à Londres on s'accorde sur une augmentation pour tout le monde avec les proportions 20 - 20 - 12 - 7 -7 cuirassés ce qui nous donne 700.000 t pour les USA et la GB, 420.000 pour le Japon et 245.000 pour la France et l'Italie.

En 1935 les Britanniques accorderont à l'Allemagne un tonnage équivalent à celui de la France et de l'Italie, sans vraiment tenir compte de ce qu'on aurait pu en penser dans les deux pays. Mais à Londres on a estimé que c'était une meilleure affaire que de laisser Hitler faire ce qu'il voulait. C'est qu'on n'avait pas encore perçu le peu de valeur de sa parole.


Au passage je me suis toujours demandé comment les Allemands ont pu faire du Bismarck annoncé à 35.000 tonnes un bon 43.000 au final.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 08:27    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:



Au passage je me suis toujours demandé comment les Allemands ont pu faire du Bismarck annoncé à 35.000 tonnes un bon 43.000 au final.


De la même manière que pour tout le reste, Hitler c'est torché le c** avec le traité de Washington, a tonné et fulminé à la radio contre l'Injustice Absolue de ce traité lorsqu'on l'appliquait à l'Allemagne, il a menti aux inspecteurs, noyé le poisson, construit sans demander l'avis de quiconque... bref il s'est comporté comme Hitler.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 08:54    Sujet du message: Répondre en citant

Vendez les aux balkans, peut-etre qu'ils en voudront, peut étre que vous serez payés. Et en quoi, ça reste à voir.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2024 09:21    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Vendez les aux balkans, peut-etre qu'ils en voudront, peut étre que vous serez payés. Et en quoi, ça reste à voir.


Tu est vraiment sur de vouloir refiler du canon de 305 voire 340 mm à tes joyeux drilles ? Laughing Laughing Laughing
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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