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1940 - La France continue la guerre
 
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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Nov 01, 2023 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Penses tu qu'une version avec le 12Y-51 aurait été possible ? (de mémoire, c'est cette version que les Suisses ont utilisés - de façon bien plus intelligente que les français, au passage)

Bien sûr !

Le 12Y-51 ne faisait que 492 kg contre 468 kg au 12Y-31, rien de bien compliqué pour refaire les centrages. Mais cela viendra un peu plus tard, le temps de la disponibilité des moteurs en question. Historiquement, les VG-35 et D.523 ont volé début 1940 avec cette motorisation.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Avr 15, 2024 09:27    Sujet du message: La défense russe Répondre en citant

Voici une nouvelle branche de la NTL : la défense russe (non, non, toujours pas les échec...)

Au passage, je trouve qu'il est bien peu question de Robert Coulondre, premier ambassadeur de France en Union soviétique et dernier à Berlin avant guerre. Un personnage trop lucide pour qu'il n'ait pas joué un rôle FTL...

[+] NTL non OTL
[-] OTL non NTL

1935 - La production sous licence Hispano-Suiza (12Y) du Klimov M-100 de 750 cv débute en URSS.
mai 1936 - Une commission d'achat comprenant Alexandre Yakovlev se rend en France,
[+] Alexandre Yakovlev se renseigne sur les chasseurs français aux essais (MS-405, Nie.161).
Commande d'un Caudron C-690 par l'URSS.
septembre 1936 - Livraison d'un D.510 à l'URSS.
septembre 1936 - Accident du Nieuport 161, Pierre Cot renonce à le commander.
octobre 1936 - Robert Coulondre est nommé ambassadeur à Moscou, c'est un ardeur promoteur d'un rapprochement entre la France et l'URSS pour contrer l'Allemagne nazie.
[+] novembre 1936 - Proposition de livrer les plans du Nie.161 à Moscou contre une éventuelle fourniture de production de moteurs Klimov M-100.
[+] décembre 1936 - Après avoir vainement demandé les plans du MS.405, Moscou accepte le Nie.161 qui pourra être motorisé par le Klimov M-100 et a des performances proches de celles du Polikarpov I-16 Type 5 en service ou du Type 10 qui va entrer en production l'année prochaine (1).
[+] septembre 1937 - Sortie des premiers Yak-1, constructions sous licence du Nie.161, à l'usine GAZ-115 de Moscou.
[+] janvier 1938 - Pour suppléer les retards de production du MS.406, la France commande 400 Nie-161 à la SNCAO et 400 Yak-1 à l'URSS.
[+] début 1938 - Premiers combats en Espagne entre Yak-1 et Bf-109 D à l'avantage des premiers en raison de la différence de vitesses horizontale et verticale. Malheureusement, la situation sur le terrain a déjà basculé et la supériorité aérienne retrouvée ne permet pas aux Républicains de la redresser. Trop peu, trop tard...
[+] juillet 1938 - Les premiers Yak-1 arrivent en France, au port du Havre, ils seront surnommés les Nieuport normands.
septembre 1938 - Signature des accords de Munich.
[+] novembre 1938 - Livraison des premiers Nie.161 à l'AdA. Au constat des différences de performance, il est décidé que tous les chasseurs de première ligne seront des Nie-Yak, les MS-406 passeront en seconde ligne (DAT) ou écoles, une partie sera exportée.
[+] fin 1938 - Sortie des premiers Yak-2 utilisant le Klimov M-103 de 960 cv qui les propulse à 525 km/h. Ils peuvent porter une bombe de 100 kg.
[+] janvier 1939 - Premier vol du Nie.162 à ailes améliorées et moteur 12Y-45, 540 km/h.
[+] septembre 1939 - Une cinquantaine de Nie.162 ont été livrés en urgence à la Pologne qui font des ravages dans les rangs de la LW. Ils ne peuvent inverser à eux seuls le cours de la campagne et la Pologne est rapidement en situation critique. Damiers contre étoiles : après le début de l'invasion par la Russie, une rencontre entre Yak-2 et Nie.162 aura lieu qui ne donnera pas lieu à affrontement, les deux partis restant dans l'expectative.
[+] fin 1939 - Premier vol du Nie.163 à moteur 12Y-51, il atteint les 580 km/h.
fin 1939 - Sortie du Klimov M-105 de 1.000 cv,
[+] le Yak-3 en est équipé et approche les 600 km/h.
[+] mars 1940 - Livraison des premiers Nie.163 à l'AdA.
[+] 1940 - La production en série du Yak-3 démarre pour les VVS.
[+] 10 mai 1940 - L'AdA dispose de 30 CG à 3 escadrilles de 10 appareils (50 appareils par GC en comptant les volants). Vingt-et-un GC défendent la frontière nord-est (630 Nie.162-163 opérationnels plus 420 en réserve au sein des GC), huit étant à la disposition des armées et treize, soit 260 chasseurs opérationnels, réservés à l'AdA (2). Quatre GC, eux aussi réservés à l'AdA, défendent Paris et la basse Seine (120 chasseurs opérationnels plus 80 en réserve) (3), deux GC sont face à l'Italie, deux sont en Afrique du Nord et un au Levant. Des groupes autonomes sont en AOF et en Indochine. L'Aéronautique navale est équipée de Nieuport 161 et couvre les ports en métropole et dans l'Empire : Brest, Toulon, Cherbourg, Bizerte, Casablanca, Dakar, Tripoli, Djibouti, Saïgon, Haïphong. Deux GC polonais sont sur pied dans le Nord-est sur Yak-1, ce qui fait grincer des dents leurs pilotes. La DAT dispose elle aussi de Yak-1 dans une dizaine d'escadrilles. Les autres Yak ont rejoint les Morane dans les écoles.

(1) Polikarpov I-16
Type 5 : 700 cv - 454 km/h - production : 1936
Type 10 : 750 cv - 494 km/h - 5.000 m en 6,9 min - production : 1937
Nie.161-01 : 860 cv - 476 km/h - 4.000 m en 4 min 58 s => 5.000 : ~6,5 min
(2) OTL, 14 GC à 34 appareils (24 opérationnels), dont 8 affectés aux armées et 4 réservés à l'AdA, étaient sur la frontière NE, il y avait 330 chasseurs disponibles.
(3) Cinq GC défendaient Paris et la basse Seine avec une centaine de chasseurs disponibles.

Sources

Relations aéronautiques franco-soviétiques (1933-1939)
Patrick Perrier
Revue historique des Armées / Année 1991 / 185 / pp. 108-116
https://www.persee.fr/doc/rharm_0035-3299_1991_num_185_4_4081

Robert Coulondre - Ambassadeur à Moscou puis à Berlin
« Quand un Russe regarde une fenêtre, on ne sait jamais s'il regarde le paysage ou s'il a envie de sauter. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Coulondre
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Coulondre
Robert Coulondre, De Staline à Hitler. Mémoires d’un ambassadeur. Per­rin, février 2021, 378 p.
https://www.gallimardmontreal.com/catalogue/livre/de-staline-a-hitler-memoires-d-un-ambassadeur-coulondre-robert-9782262094874
http://www.lelitteraire.com/?p=68194
https://www.estrepublicain.fr/culture-loisirs/2021/04/03/de-staline-a-hitler-notre-ambassadeur-dans-la-tempete
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Avr 15, 2024 09:48    Sujet du message: Répondre en citant

Vraiment intéressant. Cet Hispano Suiza 12Y n'en fini plus de faire des petits.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Avr 15, 2024 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

Bah ! Ce n'est pas tant le 12Y, dont on sait qu'il avait été -et de loin- le moteur français le plus construit via le Klimov, qui m'intéresse. Mais bien le fait qu'un détour par l'URSS aurait pu relancer la chasse... et le bombardement français.

NTL - La défense russe (suite)

[+] juin 1938 - En attendant les Br.960, MB.175, LeO 450 et Am.350, la France commande 400 Tupolev SB 2M-103 à moteurs Klimov M-103. Ce rapide triplace de bombardement vole à 450 km/h et peut emporter 600 kg de bombes. Avec ses 2.300 km d'autonomie à vide, il a un rayon d'action en charge supérieur à celui de tous les bombardiers en service ou en développement en France, à la notable exception des Farman 22x. L'acquisition des Douglas DB-7 et Glen-Martin 167 un temps envisagée est abandonnée.
[+] octobre 1938 - Quatre cents Tu SB-2 supplémentaires sont commandés à la suite de la déroute diplomatico-militaire que constitue la signature des accords de Munich.
[+] août 1939 - Quatre GB.4 sur seize (12 plus 5 appareils plus 4 avions éclaireurs) et les 14 GB.3 (18 plus 7 appareils) sont sur TU SB-2, soit 590 bombardiers en ligne dont 420 opérationnels. Deux des GB.3 sont transformés en GBA en vol rasant toujours sur SB-2. Le bombardement français est provisoirement équipé d'un seul matériel pour trois types de missions : bombardement moyen, bombardement léger et bombardement d'assaut. Le bombardement de nuit continue à être confié à quatre GB.4 sur Amiot 143, huit GB.4 sont encore sur MB210.
[+] septembre 1939 - Avec l'entrée en guerre, 500 Tu SB-2 supplémentaires sont commandés pour constituer une réserve. L'Aéronautique navale s'en équipe également et demande à évaluer une version de bombardier torpilleur.
[+] 10 mai 1940 - Quatre GB.4 sont passés sur LeO 451, quatre autres sont en transformation sur cet appareil et disposent encore de MB210. Quatre GB.4 sont partiellement passés sur Amiot 351-354 et sont qualifiés pour le bombardement de nuit, ils disposent encore de quelques Amiot 143. Quatre autres restent provisoirement sur Tu SB-2.
Les dix GB.3 restant sont toujours sur SB-2.
Quatre GBA sont sur Tu SB-2 et deux autres sur Bre.693.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Avr 15, 2024 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais bien le fait qu'un détour par l'URSS aurait pu relancer la chasse... et le bombardement français.


J'aime bien cette façon de dire. Perso je ferait bien des détours similaires, mais par la Suisse (12Y-51) et l'Espagne (12Z) via les D-520s qui correspondent: les D-523 et D-524.
Mais le timing n'est pas bon pour 1940.
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Merlock



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MessagePosté le: Jeu Avr 18, 2024 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Citation:
Mais bien le fait qu'un détour par l'URSS aurait pu relancer la chasse... et le bombardement français.


J'aime bien cette façon de dire. Perso je ferait bien des détours similaires, mais par la Suisse (12Y-51) et l'Espagne (12Z) via les D-520s qui correspondent: les D-523 et D-524.
Mais le timing n'est pas bon pour 1940.


D'ailleurs, sait-on ce que valait réellement le Polikarpov I-17, avec son moteur dérivé du HS ?
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Archibald



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Messages: 9457

MessagePosté le: Jeu Avr 18, 2024 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Archibald a écrit:
Citation:
Mais bien le fait qu'un détour par l'URSS aurait pu relancer la chasse... et le bombardement français.


J'aime bien cette façon de dire. Perso je ferait bien des détours similaires, mais par la Suisse (12Y-51) et l'Espagne (12Z) via les D-520s qui correspondent: les D-523 et D-524.
Mais le timing n'est pas bon pour 1940.


D'ailleurs, sait-on ce que valait réellement le Polikarpov I-17, avec son moteur dérivé du HS ?


Cet oiseau là ? https://en.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-17

...et qui a volé dès Septembre 1934, soit avant tout le "gratin": Me-109, Hurricane, Spitfire, et notre MS-406 national.

Ce serait pas le premier chasseur "moderne" dans le sens de
-V-12
-monoplan
-cockpit fermé
-train rentrant
?

Sait pas pourquoi les Soviétiques ont pas poussé leur avantage de ce côté là. Mais c'était peut être un veau, comme le D-513: chainon manquant - et raté ! - entre le D-510 et le D-520, et qui n'a fait que retarder le second.
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Dernière édition par Archibald le Jeu Avr 18, 2024 17:24; édité 1 fois
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Avr 18, 2024 17:23    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Archibald a écrit:
Citation:
Mais bien le fait qu'un détour par l'URSS aurait pu relancer la chasse... et le bombardement français.


J'aime bien cette façon de dire. Perso je ferait bien des détours similaires, mais par la Suisse (12Y-51) et l'Espagne (12Z) via les D-520s qui correspondent: les D-523 et D-524.
Mais le timing n'est pas bon pour 1940.


D'ailleurs, sait-on ce que valait réellement le Polikarpov I-17, avec son moteur dérivé du HS ?


La seule chose que je peux assurer, c'est que le Polikarpof original a affronté les avions italiens pendant la guerre d'Espagne à arme égale..; et que les avions italiens n'étaient pas considérés comme les meilleurs avions de la 2eme gm.
Au moment de Barbarossa le I-17 était complètement surclassé par les avions allemands.
Alors une remotorisation ne changera pas grand chose. Un bon moteur sur une mauvaise cellule, on a déjà vu ça avec le Fairey Battle avion anglais dôté d'un Merlin II (excellent moteur) et qui n'a guère brillé pendant la campagne de france. Il est vrai que c'était un chasseur-bombardier quii n'était ni... un bon bombardier, ni un bon chasseur.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Avr 18, 2024 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que c'est ça la raison, les I-15 / I-153 et I-16 faisaient tellement bien le job que Polikarpov fut prié de laisser la génération suivante a MiG, Yak, et LaGG. Sauf que deux d'entre eux étaient des veaux, heureusement que le Yak-1 a tenu la baraque...

http://airpages.ru/eng/ru/i17.shtml

Visiblement pas convaincus par le M-100, en comparaison avec l'increvable I-16. Retour au moteur en ligne seulement avec le M-105 plus puissant.
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MessagePosté le: Jeu Avr 18, 2024 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Assez extraordinaire : le Polikarpov i-17 disposait d'un Hispano-Suiza 12Ybrs pour son premier vol le 1er septembre 1934 alors que le Nieuport 160 n'a pu avoir qu'un 12Xcrs le 5 octobre 1935. Cherchez l'erreur.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Avr 18, 2024 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Assez extraordinaire : le Polikarpov i-17 disposait d'un Hispano-Suiza 12Ybrs pour son premier vol le 1er septembre 1934 alors que le Nieuport 160 n'a pu avoir qu'un 12Xcrs le 5 octobre 1935. Cherchez l'erreur.


Le client est roi ! Enfin, le client étranger.
Pas la même génération ni la même puissance, je présume ? Le 12X c'est bien la génération d'avant, 690 cv maximum ?
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MessagePosté le: Jeu Avr 18, 2024 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Ce sont deux moteurs différents bien que de conception semblable, le 12X fait 27 litres de cylindrée, le 12Y en fait 36.
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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2024 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

Le Polikarpov i-17 m'a fait penser que si les Soviétiques construisent le LN.161 sous licence, il sera rapidement doté de lance-bombe (probablement 1 x 100 kg ou 2 x 50 kg).

L'AdA va donc se servir du Yak-1 pour équiper six GBA en semi piqué.

Avec les quatre GBA sur Tu SB-2 et les deux sur Bre.961-963, la chevauchée des Allemands va avoir bien du mal. D'autant que tant les Yak-1 que les Tu SB-2 sont équipés de canons de 20 mm tirant à travers le moyeu, ils vont être des adversaires très dangereux pour les camions Flak.

Donc les 3. PzD et 4. PzD vont avoir un peu plus de pertes à Tongres et Huy et vont continuer à être harcelés jusqu'à Hannut. Prioux va pouvoir tenir un peu plus longtemps et avoir moins de pertes.

Puis l'assaut contre les ponts de Sedan (si tant est que le franchissement ait pu se faire compte tenu de la présence au moins trois fois plus importante de la chasse française a notablement perturbé le bombardement) va finir par avoir quelques succès.

Enfin la course à la mer va être retardée par les incessants assauts des GBA et des GB qui sont beaucoup plus nombreux qu'OTL (150 appareils dans les GBA contre moins de 25 plus trois autres groupe à l'entraînement dans le SE avec une vingtaine d'appareils historiquement) et pourront durer plus longtemps (meilleure protection de la chasse, vitesse plus élevée...)

L'un dans l'autre, et même avec la très mauvaise coordination sol-air de l'époque, le GA.1 ne se retrouvera pas encerclé en Belgique et les Allemands risquent d'avoir de très gros problèmes de ravitaillement via les Ardennes. Dans le pire des cas, il y a un pat avec retour à la frontière ou éventuellement -le pire du pire- sur la Somme. Les Allemands peuvent crier victoire mais la bataille d'attrition qui s'annonce n'est pas en leur faveur.

Le plus probable à mon sens : retour aux fortifications de la frontière avec une dangereuse poche à Sedan.
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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2024 08:23    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai un livre sur la campagne de France qui explique que la percée de Sedan a profité de circonstances exeptionnelles. Les Français étaient à l'arrêt pour cause de manque de carburant... et avant que les camions ne ravitaillent les tanks (qui - définitivement- avaient des réservoirs trop petits... à quoi tient la victoire ou la défaite) les bombardiers allemands les avaient repérés et détruits.
D'après l'auteur, la victoire des Allemands en 1940 s'est joué en 24 heures... si les retards cumulés des Allemands s'étendaient sur plus de 24 heures, la France ne se serait pas effondrée.
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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2024 08:31    Sujet du message: Répondre en citant

Les réservoir des chars B1 bis étaient devenus trop petits pour cause d'augmentation de sa masse. C'était connu et il avait été demandé d'y remédier. J'ai lu qu'il avait été ajouté un réservoir auxiliaire dont l'existence n'était pas connu d'un bon nombre d'équipages qui ne le remplissaient donc pas, d'où la persistance d'une autonomie insuffisante...

En effet, un retard de 24 h à Sedan et la 2e DCR est prête au combat quand et si les Allemands parviennent à passer le canal des Ardennes. Avec un minimum de soutien aérien, au moins de la chasse -ce qui est acquis dans le cas de cette uchronie du fait du nombre de GC et de chasseurs, elle va pouvoir résister.
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