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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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Deltafan



Inscrit le: 15 Mai 2020
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MessagePosté le: Ven Juin 12, 2020 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Deltafan a écrit:
Bon, je viens de lire, en deux fois, tout le topic.

Bel effort ! Very Happy

Attention à ne pas prendre cette uchronie au pied de la lettre. Comme toute uchronie, elle cherche à étudier les possibles et voir ce qu'une décision ou un événement différent peut amener comme changement ; par là même à éventuellement critiquer un choix ayant amené la situation OTL.

L'idée de la NTL étant de voir si une meilleure chasse permettait d'éviter ou d'atténuer les percées de la Meuse. La réponse étant... on n'en sait toujours rien.

D'autre part, comme tu le soulignes, il y a plusieurs trames temporelles explorées, ce qui ne rend pas les choses simples à analyser.

Concernant les moteurs, deux réponse :

- la mise au point après-guerre dans une industrie en recomposition n'est peut-être pas un indicateur fiable

Mais ces moteurs n'ont pas une importance fondamentale dans la NTL qui ne va que jusqu'à mi-mai 1940.

OK pour ça, et merci pour la réponse Very Happy

DMZ a écrit:
Concernant les moteurs :
- ils ont correctement fonctionné à l'étranger (Saurer, Klimov et diverse sous-traitances pour Gnome & Rhône)

Je suppose donc que la fiabilisation des 12Z et 14R serait survenue tant bien que mal premier semestre 1941.

A ma connaissance les développements des GR n'ont pas concerné le 14 R, et ils n'ont pas, ou très peu, dépassé les chiffres de puissance des GR 14 N de mai-juin 40.

Toujours à ma connaissance les moteurs Saurer ont également été victimes de problèmes de fonctionnement sur les 11 D-3802 de 1944 (moteurs YS-2, 1250 ch) et le D-3803 de 1947 (moteur YS-3, 1430 ch).

Les Klimov étaient des développements (compresseur à 2 vitesses, 2 soupapes d'admission par cylindre et un vilebrequin à contrepoids, pour réduire les vibrations du moteur) du 12 Y. Ils sont entrés en service avec :
-1050/1100 ch en 1940,
-1260 ch en 1942,
-1300/1360 ch à l'été 1944 sur le Yak 3. Il n'a pas été possible d'aller au-delà.
Si j'en crois un forumeur russe lu il y a des années sur le site Aérostories, Klimov avait aussi fortement augmenté la quantité d'huile utilisable par rapport à Hispano-Suiza.


Bon, mes deux balles...
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Oct 20, 2020 08:49    Sujet du message: Répondre en citant

En combinant le plan du Nieuport 161 issu de airwar.ru :
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/ni161/ni161-1.gif

avec celui du CAO.200 tiré de Passion Air :
https://www.passionair1940.fr/Armee%20de%20l'Air/Appareils/Proto-Chasseurs/CAO-200/Photos/sncao-cao200.png

On peut voir ce qu'aurait donné un LN 162 - CAO.200 utilisant le fuselage et l'empennage du LN 161 et la voilure du CAO.200 OTL :
https://u.pcloud.link/publink/show?code=XZ47jpXZLfbsrPM15f587B6zwrwqkLCN94dy

(c'est embêtant, cette balise BBCode Image qui ne fonctionne pas avec le HTTPS)

Nota bene : le dièdre des ailes est trop marqué sur la vue de côté mais semble correct sur la vue de face.

On peut remarquer la diminution de l'envergure, l'augmentation de la corde de l'aile, donnant une épaisseur relative plus faible, et la forme proche de l'ellipse qui sont les principales causes de l'amélioration de la finesse de l'appareil. L'écope unique du radiateur sous le fuselage doit également diminuer un peu la traînée.

Avec une verrière affinée et composée de panneaux courbes comme celle du LN 401, la perte de vitesse doit être inférieure à 10 km/h par rapport au CAO.200 OTL voyant sa verrière prolongée par le dos du fuselage.

Donc 540 km/h avec le même 12Y 31 de 860 CV que le LN 161 et 555 km/h avec des échappements propulsifs, à comparer aux 525 km/h du D.520 à la même date (voire un peu plus tard) avec un moteur de 920 CV à échappements propulsifs. C'est à dire aussi presque aussi rapide qu'un Spitfire ou un Bf 109 E aux moteurs de l'ordre de 1.000 CV tout en montant plus vite.

La perte d’allongement, du fait de l'envergure plus faible et de la corde plus grande, et la diminution de la surface portante sont les causes du plafond légèrement plus faible : 11.000 m contre 11.250 m.

J'ai augmenté la hauteur de la dérive, ce qui sera probablement nécessaire pour une meilleure stabilité avec les plus grandes vitesses atteintes et les ailes plus courtes.

La visibilité vers le bas par le travers est un peu moins bonne que sur le LN 161 mais nettement meilleure que sur le CAO.200 OTL.

On voit bien les grands volets hypersustentateurs et les volets de bord d'attaque qui devaient notablement améliorer la stabilité à basse vitesse.

L'augmentation de la taille du train demandée par le STAé est très perceptible et on se demande ce qui a pu motiver une telle exigence qui avait pour conséquence une notable perte de visibilité au roulage. Ça améliore toutefois la stabilité au sol et c'est bon pour un porte-avions, les ailes courtes simplifiant aussi le stockage. On pourra toujours raccourcir le train en gardant le même emplacement des jambes ce qui libérera de la place à l'emplanture pour des armes synchronisées.
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loic
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MessagePosté le: Mar Oct 20, 2020 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
(c'est embêtant, cette balise BBCode Image qui ne fonctionne pas avec le HTTPS)

Ce n'est pas l'URL en https qui est en cause, mais le fait qu'elle ne se termine pas en .jpg (ou .gif ou .png).
Sinon, bon travail, je pense que tu pourrais le présenter sur le forum ATF.
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Deltafan



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MessagePosté le: Dim Déc 06, 2020 02:00    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
En combinant le plan du Nieuport 161 issu de airwar.ru :
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/ni161/ni161-1.gif

avec celui du CAO.200 tiré de Passion Air :
https://www.passionair1940.fr/Armee%20de%20l'Air/Appareils/Proto-Chasseurs/CAO-200/Photos/sncao-cao200.png

On peut voir ce qu'aurait donné un LN 162 - CAO.200 utilisant le fuselage et l'empennage du LN 161 et la voilure du CAO.200 OTL :
https://u.pcloud.link/publink/show?code=XZ47jpXZLfbsrPM15f587B6zwrwqkLCN94dy

(c'est embêtant, cette balise BBCode Image qui ne fonctionne pas avec le HTTPS)

Nota bene : le dièdre des ailes est trop marqué sur la vue de côté mais semble correct sur la vue de face.

On peut remarquer la diminution de l'envergure, l'augmentation de la corde de l'aile, donnant une épaisseur relative plus faible, et la forme proche de l'ellipse qui sont les principales causes de l'amélioration de la finesse de l'appareil. L'écope unique du radiateur sous le fuselage doit également diminuer un peu la traînée.

Avec une verrière affinée et composée de panneaux courbes comme celle du LN 401, la perte de vitesse doit être inférieure à 10 km/h par rapport au CAO.200 OTL voyant sa verrière prolongée par le dos du fuselage.

Donc 540 km/h avec le même 12Y 31 de 860 CV que le LN 161 et 555 km/h avec des échappements propulsifs, à comparer aux 525 km/h du D.520 à la même date (voire un peu plus tard) avec un moteur de 920 CV à échappements propulsifs. C'est à dire aussi presque aussi rapide qu'un Spitfire ou un Bf 109 E aux moteurs de l'ordre de 1.000 CV tout en montant plus vite.

La perte d’allongement, du fait de l'envergure plus faible et de la corde plus grande, et la diminution de la surface portante sont les causes du plafond légèrement plus faible : 11.000 m contre 11.250 m.

J'ai augmenté la hauteur de la dérive, ce qui sera probablement nécessaire pour une meilleure stabilité avec les plus grandes vitesses atteintes et les ailes plus courtes.

La visibilité vers le bas par le travers est un peu moins bonne que sur le LN 161 mais nettement meilleure que sur le CAO.200 OTL.

On voit bien les grands volets hypersustentateurs et les volets de bord d'attaque qui devaient notablement améliorer la stabilité à basse vitesse.

L'augmentation de la taille du train demandée par le STAé est très perceptible et on se demande ce qui a pu motiver une telle exigence qui avait pour conséquence une notable perte de visibilité au roulage. Ça améliore toutefois la stabilité au sol et c'est bon pour un porte-avions, les ailes courtes simplifiant aussi le stockage. On pourra toujours raccourcir le train en gardant le même emplacement des jambes ce qui libérera de la place à l'emplanture pour des armes synchronisées.

Je ne découvre ton post qu'aujourd'hui Embarassed
pour info, dans le courrier des lecteurs du numéro 236 de Avions (Septembre-Octobre 2020), il y avait une photo d'une maquette de soufflerie du chasseur CAO-1000. Il ressemble à la maquette de soufflerie de l'hydravion CAO 500 (sans les flotteurs) visible dans Avions 235. Le CAO 1000 a un fuselage mieux profilé que le 500 (en particulier le pare-brise) et les ailes du CAO 200 (et il n'a pas les petites dérives auxiliaires de ce dernier). Cette maquette du CAO 1000 a été testée par l'ONERA en 1939.

Sinon, un lien pour un dessin 3 vues du CAO 500 disponible dans le Docavia sur Nieuport :
https://www.secretprojects.co.uk/threads/sncao-cao-projects.6867/post-222675
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Déc 06, 2020 12:57    Sujet du message: Répondre en citant

Deltafan a écrit:
Je ne découvre ton post qu'aujourd'hui

Y'a tellement de choses dans la FTL qu'il n'y a aucune honte à en avoir zappé une Wink.

Merci pour les liens et infos.

Oui je connaissais. On voit bien que le fuselage des ces appareils est plus long que celui du CAO.200, ce qui explique l'absence des "oreilles de cochon" sur le plan fixe de l'empennage.

Pour info, j'ai initié un fil sur cette uchronie dans le forum ATF40 :
http://atf40.1fr1.net/t15459-uchronie-loire-nieuport-161
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loic
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MessagePosté le: Dim Déc 06, 2020 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Pour info, j'ai initié un fil sur cette uchronie dans le forum ATF40 :
http://atf40.1fr1.net/t15459-uchronie-loire-nieuport-161

Ne t'attends pas à voir beaucoup de réponses ...
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En principe (moi) ...
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Merlock



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Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Dim Déc 06, 2020 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

ATTENTION!

Je ne sais pas ce qui se passe avec le forum ATF40 mais Norton m'en bloquait l'accès il a encore quelques semaines comme "site malveillant connu" et aujourd'hui il m'autorise l'accès mais m'avertit encore avoir bloqué des attaques type "Web Attack : Malvertissement Website Redirect 10"...

Donc, restez prudents

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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).
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Deltafan



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MessagePosté le: Dim Déc 06, 2020 23:22    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Deltafan a écrit:
Je ne découvre ton post qu'aujourd'hui

Y'a tellement de choses dans la FTL qu'il n'y a aucune honte à en avoir zappé une Wink.

Merci pour les liens et infos.

Oui je connaissais. On voit bien que le fuselage des ces appareils est plus long que celui du CAO.200, ce qui explique l'absence des "oreilles de cochon" sur le plan fixe de l'empennage.

Pour info, j'ai initié un fil sur cette uchronie dans le forum ATF40 :
http://atf40.1fr1.net/t15459-uchronie-loire-nieuport-161

Ah, OK, merci.
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Deltafan



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MessagePosté le: Dim Déc 06, 2020 23:26    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
ATTENTION!

Je ne sais pas ce qui se passe avec le forum ATF40 mais Norton m'en bloquait l'accès il a encore quelques semaines comme "site malveillant connu" et aujourd'hui il m'autorise l'accès mais m'avertit encore avoir bloqué des attaques type "Web Attack : Malvertissement Website Redirect 10"...

Donc, restez prudents

Je viens d'y aller 3 fois. Kaspersky ne m'a rien dit, mais la deuxième fois, le topic de DMZ avait disparu, remplacé par des pubs. Je suis sorti et j'y suis retourné et il y avait de nouveau le topic de DMZ, les pubs ayant disparu. Et elles ne sont pas revenues pendant la lecture du topic...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Déc 07, 2020 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais ouais ouais ouais ... j'ai lu quelques échanges que j'ignorais - c'est extrêmement ouvert et non-polémique l'uchronie par chez eux ...
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Déc 07, 2020 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

A force d'en entendre parler du Nieuport-161, ca me donne des envies. Quelqu'un l'a déjà vu en boite de maquette? Si vous avez une marque ou des références, le Capitaine se verrait bien le placer à coté d'un D520 et d'un LeO451.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Deltafan



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MessagePosté le: Lun Déc 07, 2020 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
A force d'en entendre parler du Nieuport-161, ca me donne des envies. Quelqu'un l'a déjà vu en boite de maquette? Si vous avez une marque ou des références, le Capitaine se verrait bien le placer à coté d'un D520 et d'un LeO451.

Apparemment, il n'y aurait que Dujin qui aurait sorti une maquette.

https://www.ebay.fr/itm/Loire-Nieuport-161-FGMmasterDUJIN-1-72-reedition-DUJIN-maquette-en-resine/303737988667?hash=item46b831e63b:g:vwEAAOSwMNVa-GVX
http://fgmmasterdujin.e-monsite.com/pages/loire-nieuport-ln-161-c1.html
https://www.ifo-ww2.com/pages/maquettes/france-1936-1940/loire-nieuport/loire-nieuport-161.html

Je ne serais pas étonné qu'Azur en sorte une un jour, vu que ça correspond à leurs cibles.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Déc 07, 2020 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne dirai pas du mal de Dujin (j'en ai quelques unes dans mon stock 8) 8) 8) 8) 8) ) mais j'alerte vigoureusement le capitaine sur le fait que c'est pas exactement de la maquette aisée ou moderne. Ca se rapprocherai plus de la maquette ... ben Capitaine Caverne tiens - celle poilue qui te cours après avec une massue pour te casser la tête ...
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Etienne



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Messages: 2824
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MessagePosté le: Lun Déc 07, 2020 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis, j'en ai (re)dessiné les plans... A partir de là, une 3D est toujours possible, si j'ai le courage.

Mais bon, ce n'est pas le genre d'avion sur lequel on est certain d'un retour sur investissement! Laughing Laughing Laughing
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Déc 07, 2020 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ, jolie Uchronie sur le site de ATF.

Très beau récits, mais si cela ne te dérange pas, j'aimerai apporter un élément en plus.
DMZ ATF40 a écrit:

5) La défense contre les bombardements des ponts, des colonnes ou des concentrations allemandes fut de faible efficacité pour plusieurs raisons dont la faible escorte de chasse faisait partie. Mais les problèmes de désignation d'objectifs, de doctrine de bombardement, d'entraînement des équipages et de pertes dues à la Flak auraient de toutes manières donné des résultats similaires. Nous considérerons qu'une chasse plus nombreuse ne changerait que très marginalement les résultats et n'aurait donc pas eu d'incidence notable sur le cours des événements. Bien sûr, un coup heureux sur les ponts de Sedan parce que deux bombardiers échappent à la chasse n'est pas impossible mais il ne faut pas trop compter sur d'aussi faibles probabilités pour refaire l'Histoire.


Si la chasse française permet de "limiter" les bombardements allemands sur la LPR, avec par exemple, une armée allemande qui perce pas ou très peu le front du coté de Sedan, le besoin de bombarder des ponts et zones stratégiques importante diminue, ou l'armée de l'air peux envoyer des avions de reconnaissance avant les missions pour mieux voir et organiser l'attaque.
On peux aussi supposer que le retard de percée allemande modifie la défense de la dite position, par exemple, la Flak pourrait ne pas être présente car le commandant de l'unité a préférer envoyer des troupes en renforts pour agrandir la poche.
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