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loic
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 Posté le: Dim Sep 29, 2024 20:29 Sujet du message: |
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En effet, c'est logique.
Par contre, le H-81 est mort, sauf peut-être pour une future utilisation en chasseur-bombardier.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Elan Vital
Inscrit le: 11 Mai 2023
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| Posté le: Dim Sep 29, 2024 20:30 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: |
Je crois bien qu'il y avait des P-38s aussi ! Mais je peut me tromper.
Sérieusement, avec cette double panique (sur les chasseurs français ET américains) l'AdA vers mi-1941 aurait été une infernale quincaillerie.
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En l'occurence l'augmentation de la commande de P-38 à 500 exemplaires a été faite au détriment du Potez 671 jugé insuffisant dont la commande de 210 exemplaires a été annulée, et cela aurait peut-être également réduit (temporairement) le besoin en Breguet 700 interchangeable avec les 69X sur les chaînes de production, donc le P-38 n'a finalement pas trop compliqué la flotte.
Quand au Bloch 155, sa prolongation de 270 exemplaires supplémentaires (voire 250 en plus si sa vitesse était finalement augmentée à 550 km/h comme espéré...mais je vois mal comment sauf si le Ministère de l'Air pensait à un GR 14 avec compresseur Szydlowski au sujet duquel je n'ai que très peu d'infos) n'a été décidée que le 28 Mai 1940 du fait de ses bonnes performances et de la libération de potentiel de production de GR 14N par la disparition de la ligne de production de Potez 63 à Méaulte.
Pas sûr que la flotte française serait devenue si ingérable si le front avait tenu, peut-être même plutôt moins que jusque là. Les nouveaux types ou sous-variantes n'entrent pas en service au même moment et seront donc pas tous en service en même temps avec l'attrition normale ou le remplacement par des modèles récents qui supprime les modèles les plus anciens. En plus, la plupart des modèles étrangers ou français à livrer après Juin 1940 font partie d'une même famille plus large ou sont commandés en nombre important, ce qui devrait créer une base plus adéquate pour l'entretien.
Il n'est également pas certain que toutes les commandes aux Etats-Unis soient menées à leur terme, surtout les plus tardives.
La France a aussi toujours la carte de l'envoi des modèles remplacés dans certaines colonies ou dans des pays étrangers (notamment les Balkans que la France souhaitait renforcer pour les rendre moins vulnérables à l'Allemagne et l'Italie et encourager leur soutien plus ou moins direct à l'Entente), chose qui était très difficilement possible quand la France manquait d'avions. Comme les Koolhoven envisagés pour la Yougoslavie jusqu'à l'Armistice, ou les Bloch 151 en cours de livraison à la Grèce.
Dans ce cas-ci, la situation après mi-1940 devrait être plutôt intéressante puisque la France pourrait remplacer des flottes de modèles anciens (mais de plus en plus performants), de plus en plus importantes ET de plus en plus vite, permettant enfin une modernisation large et concentrée des flottes étrangères non-belligérantes. Une vraie cascade comme après-guerre ou à la fin de la guerre froide.
Au final, ça sera sans doute compliqué mais pas forcément beaucoup plus que les Soviétiques ou les Allemands ou même en partie les Anglo-Américains qui pouvaient aussi se disperser par moments, surtout au début de la guerre.
Mais évidemment, régler les problèmes matériels de l'aviation française plus tôt aurait pu éviter pas mal de ces complications... |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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| Posté le: Dim Sep 29, 2024 22:19 Sujet du message: |
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| Elan Vital a écrit: | Au final, ça sera sans doute compliqué mais pas forcément beaucoup plus que les Soviétiques ou les Allemands ou même en partie les Anglo-Américains qui pouvaient aussi se disperser par moments, surtout au début de la guerre.
Mais évidemment, régler les problèmes matériels de l'aviation française plus tôt aurait pu éviter pas mal de ces complications... |
Hum ! C'est quand même un peu la Foire du Trône en France avec tous ces modèles.
Il était bien prévu, au plan V bis, quelque chose de relativement rationnel avec :
- C1 : VG-33, D.520, D.551 & MB 155
- C2 : Bre 700 ou Po 671
- A3 - B3 (bombardier d'assaut - bombardier) : MB 174-175
- Obs. : Po 63.11
- B4 : LeO 451 et Am 354
Donc, à part les deux chasseurs à moteur en ligne (le 551 devant à terme remplacer le 520) et les deux bombardiers à moteurs en étoile, c'est très simple et très cohérent.
Mais avec la commande de milliers d'appareils américains, la mariée était un peu moins belle, surtout compte tenu des moteurs P&W, Wright et Allison qui alourdissaient la chaîne logistique. Parce qu'il faut les pièces au bon moment et au bon endroit et les personnels qualifiés pour les mettre en œuvre... Le cauchemar aurait duré jusque très tard en 1941, voire plus.
Quand aux Allemands :
- Bf 109E (un seul modèle de moteur !)
- Bf 110 C ou D
- He 111
- Do 17
- Ju 88
- Ju 87
Bon, trois bombardiers pour faire la même chose ou presque, c'est en effet perfectible mais le Do 17 avait sa version reconnaissance.
Les Anglais avait deux chasseurs (plus le Boulton-Defiant...) et étaient un peu plus "généreux" pour les bombardiers. Mais ils avaient la charge du bombardement stratégique.
Les USA étaient aussi assez homogènes, en tenant compte qu'il y avait d'un côté l'armée et de l'autre la marine qui avait (ont toujours avec les Marines en sus) des programmes différents.
USAAC :
- P-35 puis P-36 en raison des performances insuffisantes et des problèmes de production, puis P-40
- B-17 puis B-24
- A-20 et B-26
- P-47
USN :
- F2F puis F4F puis F6F Hellcat et F4U Corsair
- SB2U Vindicator puis SBD Dauntless puis SB2C Helldiver
...
Les Soviétiques avaient, eux aussi au début de la guerre, une grande homogénéité :
- I 15, 153 puis 16, Mig 3 et Yak 3
- Ant 40/SB
...
Alors tous avaient aussi beaucoup de prototype ou des petites séries de différents modèles mais rien de conséquent contrairement à la France.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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solarien
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| Posté le: Lun Sep 30, 2024 02:53 Sujet du message: |
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Pour les allemands, tu peux aussi ajouter le Focke Wulf 190 qui fait son premier vol le 1er Juin 1939 et est produit en masse à partir de 1941, a cause d'un moteur pas assez puissant donc création d'un nouveau moteur + modif de l'avion et d'anciens appareil mis aux centres de formation en 1939.
En imaginant une France qui résiste en 1940, il pourrait entrer en prod en attendant les modifs pour le rendre plus performants.
| DMZ a écrit: | | Difficile de comparer puisque la France finança, après mars 1938, une nouvelle ligne de production pour 940 000 $. De plus, l'appareil était déjà en production. |
Si on part du principe que la France désire un appareil national, et qu'elle continue de financer le LN-161, je la vois mal claquer 940 000$ au US pour produire un avion en petite quantité (<500 exemplaires), autant financer la construction de nouvelle usine en France pour pouvoir produire le LN en masse.
De plus, les problème de production de moteur d'avion ne devait pas être inconnue par le gouvernement français, avec cette somme, ils peuvent nationaliser l'usine, ou la financer fortement pour améliorer la production et la qualité des moteurs. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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| Posté le: Lun Sep 30, 2024 07:55 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | Si on part du principe que la France désire un appareil national, et qu'elle continue de financer le LN-161, je la vois mal claquer 940 000$ au US pour produire un avion en petite quantité (<500 exemplaires), autant financer la construction de nouvelle usine en France pour pouvoir produire le LN en masse.
De plus, les problème de production de moteur d'avion ne devait pas être inconnue par le gouvernement français, avec cette somme, ils peuvent nationaliser l'usine, ou la financer fortement pour améliorer la production et la qualité des moteurs. |
Le problème en 1938 n'est pas de savoir si on veut une production nationale mais bien quelle production est disponible. Si le Nieuport a été lancé en 1936, il ne devrait pas y avoir trop de problème et la discussion sur les chasseurs américains n'a pas lieu d'être. Mais s'il n'a été commandé qu'en octobre 38, cas qui nous occupe ici, c'est OTL avant ça donc pas de changement, la ligne de production Curtiss est commandée.
Les discussions pour savoir où et quoi produire ont bien eu lieu OTL, y compris la construction d'usines par les Américains :
http://sam40.fr/1935-1940-la-construction-aeronautique-francaise-au-defi-dune-revolution-industrielle/
Plusieurs appareils français étaient envisagés d'être construits aux USA ou au Canada dont, par exemple, l'Amiot 354.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 10430
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| Posté le: Lun Sep 30, 2024 12:32 Sujet du message: |
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| Citation: | Hum ! C'est quand même un peu la Foire du Trône en France avec tous ces modèles.
Il était bien prévu, au plan V bis, quelque chose de relativement rationnel avec :
- C1 : VG-33, D.520, D.551 & MB 155
- C2 : Bre 700 ou Po 671
- A3 - B3 (bombardier d'assaut - bombardier) : MB 174-175
- Obs. : Po 63.11
- B4 : LeO 451 et Am 354
Donc, à part les deux chasseurs à moteur en ligne (le 551 devant à terme remplacer le 520) et les deux bombardiers à moteurs en étoile, c'est très simple et très cohérent.
Mais avec la commande de milliers d'appareils américains, la mariée était un peu moins belle, surtout compte tenu des moteurs P&W, Wright et Allison qui alourdissaient la chaîne logistique. Parce qu'il faut les pièces au bon moment et au bon endroit et les personnels qualifiés pour les mettre en œuvre... Le cauchemar aurait duré jusque très tard en 1941, voire plus. |
Moi j'aurais dit : la foire à la saucisse. Bonne analyse, je bosse dans la logistique et c'est clair que l'inventaire que tu dresses aurait été un drôle de casse-tête.
La première fois que j'ai vu (par exemple) toutes les variantes du D-520 ou VG-33 avec les Merlins ou Allison en plus du 12Y et plus tard du 12Z...
C'est pas tant les variantes qui me dérangent (sélection naturelle) mais plutôt les 4 x V-12s différents !
Les britanniques ont été en comparaison ultra- rationnels : Spitfire, Hurricane, Merlin. BASTA.
Si on cherche les autres chasseurs de la BoB, reste: un peu de Gladiator, un peu de Defiant, et les chasseurs bimoteurs: un peu de Whirlwind et les Blenheim IF. Aussi les premiers Beaufighters, mais pas beaucoup.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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| Posté le: Lun Sep 30, 2024 15:58 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Par contre, le H-81 est mort, sauf peut-être pour une future utilisation en chasseur-bombardier. |
Pourquoi pas le H-75 ?
Dans les documents du SHA, il est donné pour 10 x 10 kg de bombes. Il y a déjà un retour d'expérience avec les moteurs en étoile à air plus résistants que les moteurs en ligne à eau, c'est un énorme atout contre la Flak. Avec quelques 500 appareils, il y a de quoi créer huit GBA (200 avions), garder quatre GC en AFN (160 avions) et avoir encore de la marge pour l'Empire dont les territoire seront bien contents de réceptionner un appareil rustique et polyvalent. De là à ce qu'on mette un appareil photo sur deux ou trois d'entre eux dans chaque Groupe Aérien Mixte... 9 H-75 chasseurs-bombardiers, 3 H-75 reconnaissance photo, 4 Po 631, 4 F222 ou 4 Am 143 plus quelques Po 25 ou 29 pour la servitude, ça aurait une sacrée force de frappe pour pas trop cher (2 GAM à Dakar, 1 GAM à Djibouti, 1 GAM à Madagascar et 4 GAM en Indochine : 100 H-75). L'attrition des combats sera compensé par les MB 155B.
Ce qui pourrait donner à terme :
GC : LN 162 et suivants plus MB 157
GBA monoplace : H-75 puis MB 155 modifiés
Ultérieurement, les GBA monoplaces seront équipé uniquement de MB 155B et les H-75 iront exclusivement dans l'Empire.
Une évolution logique serait alors de supprimer les GBA multiplaces puisque les MB 155B seront à terme au moins aussi rapides que les bimoteurs qui pourront être dédiés à la chasse de nuit ou l'escorte de bombardiers à longue distance. Les MB 157 pourraient prendre ensuite cette place et avoir le même rôle que les P-47. Donc seize GBA monomoteur ou huit GBA monomoteur puis huit GBA en piqué.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 10430
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| Posté le: Lun Sep 30, 2024 16:24 Sujet du message: |
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Quand au MS-406s, on a bien vu en FTL qu'on pouvait les transformer en MS-410... pour la défense aérienne des colonies, ce serait bien suffisant.
Pas mal ça, des H-75 bombardiers et des MS-406 d'escorte... un peu comme le duo Mirage F1 / Jaguar à Djibouti et ailleurs en Afrique.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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solarien
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| Posté le: Lun Sep 30, 2024 20:38 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | Moi j'aurais dit : la foire à la saucisse. Bonne analyse, je bosse dans la logistique et c'est clair que l'inventaire que tu dresses aurait été un drôle de casse-tête.
La première fois que j'ai vu (par exemple) toutes les variantes du D-520 ou VG-33 avec les Merlins ou Allison en plus du 12Y et plus tard du 12Z... |
Je pense que la multiplication des version avec différent moteur tiens pour une simple raison, les moteurs français n'étaient pas encore au niveau de leur adversaire direct.
manque de puissance, de fiabilité ou tout simplement et surement la plus plausible, manque de moteur tout cours, qui pousse les constructeur a tenter leur appareil avec des moteurs déjà en production.
les 12Y manquait un poil de puissance et la dernière version a pris trop de temps en dev.
et chez Gnome et Rhône, les 14N ont aussi tarder à entrer en prod.
Si la guerre avait commencer en 1940, une très très grosse partie des problème de l'aviation française auraient disparue. |
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Elan Vital
Inscrit le: 11 Mai 2023
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| Posté le: Lun Sep 30, 2024 20:52 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | Quand au MS-406s, on a bien vu en FTL qu'on pouvait les transformer en MS-410... pour la défense aérienne des colonies, ce serait bien suffisant.
Pas mal ça, des H-75 bombardiers et des MS-406 d'escorte... un peu comme le duo Mirage F1 / Jaguar à Djibouti et ailleurs en Afrique. |
Parfois je me demande si il ne serait pas même possible de facilement rétrofitter des 12Y-45/49/51 dessus...même si les premiers Dewoitines et Arsenals auraient sans doute eu la priorité dans les améliorations pendant la grande maintenance ou les réparations. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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| Posté le: Lun Sep 30, 2024 21:49 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | Quand au MS-406s, on a bien vu en FTL qu'on pouvait les transformer en MS-410... pour la défense aérienne des colonies, ce serait bien suffisant.
Pas mal ça, des H-75 bombardiers et des MS-406 d'escorte... un peu comme le duo Mirage F1 / Jaguar à Djibouti et ailleurs en Afrique. |
| Elan Vital a écrit: | | Parfois je me demande si il ne serait pas même possible de facilement rétrofitter des 12Y-45/49/51 dessus... |
C'est un peu donner de la confiture à un cochon...
Non, à mon humble avis, les MS 406 n'ont pas de potentiel d'évolution, ils partent de trop loin, et vont passer en réserve et seuls les H-75 seront conservés. Il n'y a pas assez de pilotes pour tout faire voler donc on supprime les plus mauvais. De plus les Curtiss peuvent jouer le rôle de chasseur avec de bien meilleurs résultats que les Morane.
Alors se pose quand même la question de savoir quels retours d'expérience pourront être tirés de la campagne de mai-juin dans cette branche de l'uchronie : les Morane n'auront pas vu le feu car les groupes en première ligne voleront durant la drôle de guerre sur Nieuport, Bloch ou Curtiss. Vers le début de l'année 1940, tous les groupes du Nord-Est seront sur Nieuport, les Bloch passant au groupement 21 Paris - Rouen - Le Havre. Les Curtiss allant en à la DAT ou en AFN.
Il y aura quand même eu des engagements avec les Curtiss qui auront montré leur survavibilité mais pas avec les Bloch. Mais les Curtiss ne se seront pas frottés à la Flak donc la mise sur pied des GBA Curtiss ne sera pas automatiquement pensée.
Chronologie possible :
- En mai, les appareils d'assaut allemands, les Stuka, ont durement frappé les premières lignes française même s'ils ont été fortement accrochés par les Nieuport ;
- Les bombardiers de la LW ont montré que l'artillerie volante était d'une efficacité redoutable ;
- Les LN 401 et Breguet 693 ont fait de même mais au prix de très fortes pertes ;
- Tous ont montré que la maîtrise de l'air était primordiale ;
- Les Curtiss sont quasiment les seuls bombardiers légers disponibles, ils ont l'avantage d'être de vrais chasseurs mais l'inconvénient d'une charge de bombes très faible et de petit calibre. Ils devraient être utilisés par défaut à partir de fin juin, début juillet pour compenser l'attrition des GBA sur Bre 963 ;
- Le concept évoluera alors vers les Bloch 155 avec le montage d'un lance-bombe de 100 kg à 250 kg vers septembre, octobre s'ils sont toujours en production ou un peu plus tard s'il faut relancer une chaîne.
| solarien a écrit: | | Je pense que la multiplication des version avec différent moteur tiens pour une simple raison, les moteurs français n'étaient pas encore au niveau de leur adversaire direct. |
Dans le cas du MS 406, c'est plutôt du fait que la cellule était moisie. Même dans le cas du D.520, les choses étaient très perfectibles puisque le LN 161, le CAO 200 ou le VG 33 faisait bien mieux avec un moteur moins puissant...
Il n'empêche que les moteurs français ne soutenaient plus la comparaison avec l'étranger mais tous les pays ont remotorisé leurs appareils (à la notable exception des USA à partir de 1942 car les avions étaient conçus dès le départ pour des moteurs surpuissants : F6F Hellcat, F4U Corsair...)
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solarien
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| Posté le: Mar Oct 01, 2024 01:15 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Les Curtiss sont quasiment les seuls bombardiers légers disponibles, ils ont l'avantage d'être de vrais chasseurs mais l'inconvénient d'une charge de bombes très faible et de petit calibre. Ils devraient être utilisés par défaut à partir de fin juin, début juillet pour compenser l'attrition des GBA sur Bre 963 ; |
Si les curtiss ne peuvent embarquer que des petites bombes, mais qu'ils ont une bonne vitesse, pourquoi ne pas les utiliser pour faire des frappes et cours, attaquer rapidement, en 1 seule vague, a ras les arbres, les colonnes d'attaques ou de ravitaillement allemandes.
Cela limite les pertes, n'a pas besoin de forte bombe car attaque des cibles légère et oblige les allemands a dispersée leur forces.
| DMZ a écrit: | | Dans le cas du MS 406, c'est plutôt du fait que la cellule était moisie. Même dans le cas du D.520, les choses étaient très perfectibles puisque le LN 161, le CAO 200 ou le VG 33 faisait bien mieux avec un moteur moins puissant... |
Je dirais pas la cellule, je dirais l'ensemble, j'ai l'impression que l'AdA a pris cette appareil parce qu'elle avait le pognon, qu'il fallait un chasseur et que le MS était le seul avion pouvant être produit à se moment.
Toujours les mêmes erreurs dans l'administration actuelle, on a des aides qu'on utilise, juste histoire de dire de les utiliser car si on les utilise pas, on les perds, totalement débile et dépensier. |
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loic
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| Posté le: Mar Oct 01, 2024 06:48 Sujet du message: |
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| Citation: | | Il n'empêche que les moteurs français ne soutenaient plus la comparaison avec l'étranger |
Les moteurs français fabriqués sous licence en URSS se comportaient plutôt bien, non ?
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DMZ
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| Posté le: Mar Oct 01, 2024 07:06 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | Si les curtiss ne peuvent embarquer que des petites bombes, mais qu'ils ont une bonne vitesse, pourquoi ne pas les utiliser pour faire des frappes et cours, attaquer rapidement, en 1 seule vague, a ras les arbres, les colonnes d'attaques ou de ravitaillement allemandes.
Cela limite les pertes, n'a pas besoin de forte bombe car attaque des cibles légère et oblige les allemands a dispersée leur forces. |
Il ne faut pas se faire d'illusion, huit GBA, 200 appareils, au mieux, ça veut dire qu'il peut y avoir une quinzaine de frappes par jour sur un front de 400 kilomètre avec des bombes uniquement anti-personnel (un véhicule par-ci par-là avec un peu de chance, un blindé avec beaucoup de chance sur un coup direct...), pas grand chose au final. C'est à dire beaucoup moins de risque que par l'artillerie. Non, les cibles sont les convois, les dépôts de matériel, de carburant ou de munition, en général bien protégés par la DCA. Les Allemands ne vont pas modifier fondamentalement (c'est un euphémisme) leurs déploiements pour ça.
Rappel, les attaques au ras du sol ont été dramatiques pour les Breguet 693 et sont maintenant prohibées.
| solarien a écrit: | | Je dirais pas la cellule, je dirais l'ensemble, j'ai l'impression que l'AdA a pris cette appareil parce qu'elle avait le pognon, qu'il fallait un chasseur et que le MS était le seul avion pouvant être produit à se moment. |
Of course, il fallait un chasseur, c'est l'objet même du concours, mais c'est bien la cellule du MS 406 qui ne valait rien. L'AdA l'a choisi pour des raisons inconnues mais pas parce qu'il était le seul en lice (voir les 62 pages précédentes...)
| solarien a écrit: | | Toujours les mêmes erreurs dans l'administration actuelle, on a des aides qu'on utilise, juste histoire de dire de les utiliser car si on les utilise pas, on les perds, totalement débile et dépensier. |
Hors sujet, sans compter que c'est globablement faux.
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DMZ
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| Posté le: Mar Oct 01, 2024 07:20 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Les moteurs français fabriqués sous licence en URSS se comportaient plutôt bien, non ? |
Le Klimov 100 était la production sous licence du 12Y légèrement modifié pour le fiabiliser un peu, surtout compte tenu des contraintes climatiques en Russie. Il était un peu moins puissant et un peu plus lourd que l'original mais le 12 Y tenait sa place au début des années 30.
Les évolutions du Klimov lui ont permis de rester compétitif toute la guerre mais sur des avions léger seulement, pas question de construire un Thunderbolt, un Corsair, un Hellcat ou un Spitfire Griffon...
Le 12Z aurait été une évolution similaire au Klimov 105 et aurait donné une puissance semblable.
Mais les limitations conceptuelles du 12Y étaient nombreuses :
- course trop longue limitant la vitesse linéaire et donc la vitesse de rotation ;
- embiellage relativement fragile ;
- vilebrequin non équilibré (sera à peu près résolu en 1940 avec les amortisseurs Sarrazin) ;
- deux soupapes par cylindre (le 12Z en avait quatre, une des raisons de sa puissance accrue, le Klimov 105 en avait trois) ;
- pas d'injection ;
- taux de compression trop faible (utilisation d'un taux d'octane faible) ;
- et j'en oublie...
En revanche, les compresseurs étaient ce qui se faisait de mieux et l'ont sauvé.
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