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demolitiondan
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Messages: 10679
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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 Posté le: Mer Avr 05, 2023 21:01 Sujet du message: |
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Hé bien bienvenue cher ami !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1954
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Mer Avr 05, 2023 21:34 Sujet du message: |
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| ChtiJef a écrit: | | Casus Frankie a écrit: | | Bienvenue ! Avec Gluckhauf, vous aurez de quoi parler trains ! |
Et surtout empêcher les fils de dérailler...  |
Au regard de la moyenne d'âge des intervenants, sûrement des fils à papa.
Mise à part cette remarque déplacée, bienvenue ! 
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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Ppblouin21
Inscrit le: 01 Avr 2023
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| Posté le: Jeu Avr 06, 2023 12:29 Sujet du message: LN 160 |
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| DMZ a écrit: | LN 160
Enfin, on peut imaginer une uchronie basée sur la commande du LN 161 en septembre 1935 basée sur les performances du LN 160. Après tout, avec un moteur de 170 CV moins puissant que celui choisi pour le programme, une hélice bipale en bois et un train fixe, il ne lui manque que 10 km/h pour atteindre les spécifications ! On pourrait donc imaginer que le choix soit fait sur ces seules performances. Je vous laisse imaginer combien de chasseurs et de chasseurs bombardiers la France aurait pu mettre en ligne le 10 mai 1940... Bon, là, il va y avoir un vrai problème pour trouver les pilotes. À moins que Vuillemin, qui préférait les "petits" avions pour les économies de personnel navigant ne saute sur l'occasion pour faire une AdA "full" LN 160 (C1, BA1, R1) plus quelques appareils de compléments B3 ou B4, R3, CN2. Début 1940, on a une aviation tactique énorme et rationalisée ; l'aviation stratégique monte en puissance progressivement à base de LeO 45, Amiot 351, Po 65.11, MB 174, Po 631. |
Peut on imaginer des regles de concours plus draconiennes, qui imposent que les concurrents disposent du meme moteur , cela rend possible un LN 160 avec des capacités proche du 161 dès 1935.
D'autre part , la question de l'armement pourrait egalement se poser plus tot, une variante
avec Merlin et quatre 13,2 Herstall serait une belle uchronie...le mieux pour y arriver serait d'envoyer en Espagne quelques dizaines de chasseurs pour les tester dont certains équipés de ces mitrailleuses lourdes.... |
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Deltafan
Inscrit le: 15 Mai 2020
Messages: 290
Localisation: Var
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| Posté le: Ven Avr 14, 2023 14:18 Sujet du message: |
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Bienvenue Ppblouin21
Le "revisitage" de 39-40, en particulier sur le plan aérien, est une "maladie" très commune, dont nous sommes nombreux à être atteints dans le coin  |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 10277
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| Posté le: Ven Avr 14, 2023 16:26 Sujet du message: |
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Personnellement ça me déclenche un syndrome de Tourette des plus carabiné vis à vis de Gamelin et Daladier et Huntziger, donc j'ai renoncé. Même si j'adore le MB-175 et ses dérivés (le mythique quadrimoteur MB-140), l'état de l'aviation française en 1939 me décourage.
Quand je fait du what if français, je commence à 1945. Jusqu’à ce que Dassault éradique toute concurrence, en gros le Mirage 2000 en 1975. Hors Rafale Typhoon hybride (Raffoon ?) avec un POD vers 1978 et les premières esquisses (ECA / ECF etc.)
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Deltafan
Inscrit le: 15 Mai 2020
Messages: 290
Localisation: Var
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| Posté le: Ven Avr 14, 2023 17:03 Sujet du message: |
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Perso, j'ai plutôt tendance à commencer le lendemain du 11 novembre 1918, pour aller vers 1940 et tenter de faire la liste de toutes les aberrations qui ont mené au désastre entre ces deux périodes, en privilégiant l'aspect aviation. J'ai recopié un total de 60 pages issues de divers articles, bouquins, forums, liens, ..., qu'il faudra (beaucoup...) compléter, puis résumer. Et ce n'est qu'après que je me hasarderai à une version "What if" (ou, au passage, Payen disposera plus que probablement d'un budget plus que conséquent pour faire voler ses avions  ). Mais je dois avouer que, depuis 5 mois, ce dossier est en panne, les priorités de la vie réelle limitant mes nouvelles recherches...  |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 10277
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| Posté le: Ven Avr 14, 2023 21:23 Sujet du message: |
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| Deltafan a écrit: | | Perso, j'ai plutôt tendance à commencer le lendemain du 11 novembre 1918, pour aller vers 1940 et tenter de faire la liste de toutes les aberrations qui ont mené au désastre entre ces deux périodes, en privilégiant l'aspect aviation. J'ai recopié un total de 60 pages issues de divers articles, bouquins, forums, liens, ..., qu'il faudra (beaucoup...) compléter, puis résumer. Et ce n'est qu'après que je me hasarderai à une version "What if" (ou, au passage, Payen disposera plus que probablement d'un budget plus que conséquent pour faire voler ses avions ). Mais je dois avouer que, depuis 5 mois, ce dossier est en panne, les priorités de la vie réelle limitant mes nouvelles recherches... |
Ah ben dit donc, voilà qui est intéressant, tiens. Punaise, 60 pages tu en a remplis ?  Je veut dire, des inepties aberrantes entre 1922 et 1952 ? car c'est bien 30 ans en enfer qu'elle a passé, l'aéronautique française.
Les coupes après la 1ère guerre mondiales sont terribles: de plus de 100 000 ouvriers a quelque chose comme 5000 ?
...et de 1928 a 1940, on essaye de recoller les morceaux. La pire ironie, c'est que ça finit (enfin !) par décoller plein gaz, l'industrie aéro: mais en avril 1940 !
Nouvel échec (cinglant) en 1948 mais par contre, 1952 c'est enfin le retour en force.
Noratlas, Magister, Ouragan, Mystère IV, Vautour, et Alouette II la même année: un joli carton plein !
Enfin moi j'ai remplis 2800 pages d'uchronie spatiale depuis 2008, plus 5000 pages (ou plus) de rebus...
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Deltafan
Inscrit le: 15 Mai 2020
Messages: 290
Localisation: Var
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| Posté le: Lun Avr 17, 2023 23:35 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | Deltafan a écrit: | | Perso, j'ai plutôt tendance à commencer le lendemain du 11 novembre 1918, pour aller vers 1940 et tenter de faire la liste de toutes les aberrations qui ont mené au désastre entre ces deux périodes, en privilégiant l'aspect aviation. J'ai recopié un total de 60 pages issues de divers articles, bouquins, forums, liens, ..., qu'il faudra (beaucoup...) compléter, puis résumer. Et ce n'est qu'après que je me hasarderai à une version "What if" (ou, au passage, Payen disposera plus que probablement d'un budget plus que conséquent pour faire voler ses avions ). Mais je dois avouer que, depuis 5 mois, ce dossier est en panne, les priorités de la vie réelle limitant mes nouvelles recherches... |
Ah ben dit donc, voilà qui est intéressant, tiens. Punaise, 60 pages tu en a remplis ? Je veut dire, des inepties aberrantes entre 1922 et 1952 ? car c'est bien 30 ans en enfer qu'elle a passé, l'aéronautique française.
Les coupes après la 1ère guerre mondiales sont terribles: de plus de 100 000 ouvriers a quelque chose comme 5000 ?
...et de 1928 a 1940, on essaye de recoller les morceaux. La pire ironie, c'est que ça finit (enfin !) par décoller plein gaz, l'industrie aéro: mais en avril 1940 !
Nouvel échec (cinglant) en 1948 mais par contre, 1952 c'est enfin le retour en force.
Noratlas, Magister, Ouragan, Mystère IV, Vautour, et Alouette II la même année: un joli carton plein !
Enfin moi j'ai remplis 2800 pages d'uchronie spatiale depuis 2008, plus 5000 pages (ou plus) de rebus... |
Pour mon dossier, c'est surtout ce qui mène la première puissance aéronautique mondiale de la victoire à la défaite qui m'intéresse en priorité. L'après m'intéresse aussi, mais le contexte de départ (ou plutôt de redépart) est exactement inverse (une industrie à reconstruire quasi-entièrement et avec le retard accumulé pendant le conflit) et entraîne de ma part une moins grande soif de savoir.
Sinon, je ne sais pas si tous les choix pouvaient être qualifiés d'"inepties" au moment où ils ont été faits. C'est plus facile pour nous de juger aujourd'hui, mais c'est sûr que, par exemple, les taxes sur les "profiteurs de guerre" au sortir de la 1ère GM ou le choix du Morane plutôt que l'avion objet du présent topic laissent quelque peu songeurs...
Pour ce dont tu parles, j'ai le texte suivant :
| Citation: | Selon une loi votée au Parlement et les assimilant à des marchands de canons, les motoristes, comme les avionneurs doivent reverser au Trésor Public les bénéfices de guerre (en 1917, l'Etat avait fait 13 448 750 F d'économies sur le marché des moteurs).
L'application rigoureuse de la loi porte alors un coup terrible à l'aéronautique nationale dont l'effectif qui comptait, fin 1918, 200 000 personnes, va fondre littéralement, puisqu'il n'est plus que de 3 700 personnes en 1921 : tandis que, sur les 4 000 ingénieurs des Services Techniques qui structurèrent notre bel édifice aéronautique, seulement 24 resteront en place à peu près dans le même temps. La plupart des firmes motoristes ne s'en relevèrent pas. |
Sinon, pour info s'agissant de ton Dark Moon Rising de SPF, je ne l'ai pas encore commencé, car j'attends d'avoir rattraper d'autres retards ailleurs pour prendre mon temps et le lire d'un seul coup dans son intégralité, dans cette langue de Shakespeare, qui est toujours un handicap pour moi (même si je traîne depuis plus de 15 ans sur SPF, les French Secret Projects de Carbonel, par exemple, me nécessitent chaque fois plusieurs jours de "travail" pour les maîtriser). Quand je l'aurai fait, je te ferai signe là-bas |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 10277
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| Posté le: Mar Avr 18, 2023 05:23 Sujet du message: |
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Je suis grave je ne me souvenais même plus que je te l'avais refilé, d'une manière ou d'une autre... moi aussi la vie ordinaire me bouffe, de temps en temps...
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 10277
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| Posté le: Mar Avr 18, 2023 08:50 Sujet du message: |
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| Citation: | Pour mon dossier, c'est surtout ce qui mène la première puissance aéronautique mondiale de la victoire à la défaite qui m'intéresse en priorité. L'après m'intéresse aussi, mais le contexte de départ (ou plutôt de redépart) est exactement inverse (une industrie à reconstruire quasi-entièrement et avec le retard accumulé pendant le conflit) et entraîne de ma part une moins grande soif de savoir.
Sinon, je ne sais pas si tous les choix pouvaient être qualifiés d'"inepties" au moment où ils ont été faits. C'est plus facile pour nous de juger aujourd'hui, mais c'est sûr que, par exemple, les taxes sur les "profiteurs de guerre" au sortir de la 1ère GM ou le choix du Morane plutôt que l'avion objet du présent topic laissent quelque peu songeurs...
Pour ce dont tu parles, j'ai le texte suivant :
Citation:
Selon une loi votée au Parlement et les assimilant à des marchands de canons, les motoristes, comme les avionneurs doivent reverser au Trésor Public les bénéfices de guerre (en 1917, l'Etat avait fait 13 448 750 F d'économies sur le marché des moteurs).
L'application rigoureuse de la loi porte alors un coup terrible à l'aéronautique nationale dont l'effectif qui comptait, fin 1918, 200 000 personnes, va fondre littéralement, puisqu'il n'est plus que de 3 700 personnes en 1921 : tandis que, sur les 4 000 ingénieurs des Services Techniques qui structurèrent notre bel édifice aéronautique, seulement 24 resteront en place à peu près dans le même temps. La plupart des firmes motoristes ne s'en relevèrent pas.
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"Inepties" ah oui ça c'est tout moi, comme tu a pu le voir sur ce forum, je suis quelque peu... remonté contre les dirigeants de 1919-1939, politiques ou militaires.
Quand aux chiffres cités... mon Dieu. Une division par 50 par ci, une division par 200 par là... pas étonnant qu'en 1928 quand il a tenté le redressement, Albert Caquot se soit arrachés les cheveux. Ni qu'en 1934, toujours rien ne bouge.
En partant d'une telle dévastation, pas étonnant qu'il ai fallu autant de temps pour un vrai redressement - en 1940 ou en 1952.
Et l'Armée de l'air qui voulait 9000 avions pour le printemps 1941...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3153
Localisation: France
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| Posté le: Ven Aoû 25, 2023 21:46 Sujet du message: Re: LN 160 |
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| Ppblouin21 a écrit: | | Peut on imaginer des regles de concours plus draconiennes, qui imposent que les concurrents disposent du meme moteur , cela rend possible un LN 160 avec des capacités proche du 161 dès 1935. |
Les règles du concours mentionnaient un moteur de la classe 800 cv et plus. L'Hispano-Suiza 12Ycrs prévu n'a pas été disponible à temps, je ne sais pas pourquoi.
Une explication ?
« Pour les grèves [de 1936], la réponse est relativement aisée : elles n’ont retardé les fabrications que d’une façon saisonnière, et le second semestre de 1936 a vu se dérouler un vigoureux effet de rattrapage, y compris dans l’industrie aéronautique qui avait été la plus touchée par le mouvement de revendication : la plus grande production d’avions de guerre avant 1939 a été précisément enregistrée pendant l’année 1936 »
Robert Frankenstein, Le prix du réarmement français, p. 236
(...) Par ailleurs, l’interruption de l’activité tombait mal pour les ateliers de prototypes, et les centres d’essais, parfois privés de fourniture de moteurs ou d’accessoires essentiels à la mise au point de nouveaux modèles, d’où des retards particulièrement pénalisant pour la suite.
http://sam40.fr/production-aeronautique-et-main-doeuvre-limpact-controverse-du-front-populaire/
| Ppblouin21 a écrit: | D'autre part , la question de l'armement pourrait egalement se poser plus tot, une variante
avec Merlin et quatre 13,2 Herstall serait une belle uchronie...le mieux pour y arriver serait d'envoyer en Espagne quelques dizaines de chasseurs pour les tester dont certains équipés de ces mitrailleuses lourdes.... |
Je ne cherche jamais à trouver le Best Case d'une uchronie (ou alors je l'indique clairement) mais simplement un déroulement logique à une divergence historique.
Il n'y a pas de raison pour que le renforcement de l'armement ou les essais avec un Merlin arrivent plus tôt que 1938-39 et le 13,2 n'était pas une arme cible (si je puis dire).
Et l'envoi en Espagne d'armement s'est heurté à une violente campagne de presse contre le gouvernement Blum "fauteur de guerre". Aucune raison qu'il en soit autrement. J'ai exploré une "variante espagnole" dont le point de départ est un peu tiré par les cheveux... (courage, il n'y a qu'une cinquantaine de pages à lire) mais, même là, l'armement n'évolue pas plus vite.
| Ppblouin21 a écrit: | | En dehors d'un goût immodéré pour les suspensions compliquées, quel etait le probleme de la barre de tortion pour la commission, peut etre craignaient-il que le char depasse les 20km/h ? |
Je n'en sais pas plus, c'est tiré d'un article de GBM.
Je suppose que les suspensions à barre de torsion étaient considérés pas assez solides pour des chars lourds.
Et le Somua S-35 faisait 40 km/h avec une suspension classique.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Ppblouin21
Inscrit le: 01 Avr 2023
Messages: 49
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| Posté le: Lun Oct 23, 2023 10:54 Sujet du message: Petites modifs utiles(?) |
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| Dans le cas d'une commande tardive du LN 161, genre debut 1938, quelles petites modifs aurait du sens, echappement type Hurricane? entrée d'air, autres? |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10723
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| Posté le: Lun Oct 23, 2023 13:03 Sujet du message: Re: LN 160 |
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| DMZ a écrit: |
Je suppose que les suspensions à barre de torsion étaient considérés pas assez solides pour des chars lourds.
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Exact. Des essais faits par Chrysler l'ont d'ailleurs démontré. Les suspensions ne résistaient pas et cassaient ou alors fonctionnaient mal et donnaient des problèmes à répétition. Le constructeur avait donné en guise de conclusion de réserver cette suspension à des châssis légers ou tout au moins d'usiner les barres de torsion plus épaisses et dans un acier de bonne qualité.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3153
Localisation: France
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| Posté le: Mer Nov 01, 2023 16:49 Sujet du message: Re: Petites modifs utiles(?) |
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| Ppblouin21 a écrit: | | Dans le cas d'une commande tardive du LN 161, genre debut 1938, quelles petites modifs aurait du sens, echappement type Hurricane? entrée d'air, autres? |
Le LN 161 commandé début 1938 aurait été très proche du prototype numéro 3 (LN 161-03) avec comme seule différence probable la verrière, plus affinée et avec moins d’arêtes, empruntée au LN 40. Très rapidement, il aurait été doté d'échappement propulsifs vers le début 1939, tout comme l'avait été le D.520. Comme il s'agit d'un programme d'urgence pour pallier le retard du MS 406 et que les prototypes n'avaient pas posé de problème (je rappelle qu'à cette date, personne ne mentionnait l'accident de septembre 1936 comme lui étant imputable), il est probable que la mise en production aurait été faite "en l'état".
Les évolutions seraient venues d'une part du besoin d'une autre motorisation avec le montage d'un Gnome & Rhône 14 N avec deux canons de 20 mm en capot, d'autre part de la réponse au concours de 1936 pour un nouveau chasseur C1 ; avec la mise en production du LN 161, le bureau d'étude de la SNCAO n'aurait changé que les ailes pour pouvoir y mettre un dispositif hypersustentateur plus sophistiqué de manière à satisfaire à l'exigence de posé en 400 m, le radiateur devant alors passer sous le fuselage, ce modèle aurait eu quatre mitrailleuses dans les ailes en plus du canon de 20 mm dans le moyeu de l'hélice.
Mais avant cela, une version à moteur Hispano-Suiza 12Y-21 de 930 cv aurait vu le jour et rapidement remplacé la version initiale, suivie par une autre à moteur 12Y-45 ou 12Y-49 de même puissance mais avec un meilleur compresseur. Cela aurait donné, sans trop d'effort, de l'ordre de 530 à 540 km/h en continu au plus tard à l'automne 1939.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 10277
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| Posté le: Mer Nov 01, 2023 17:03 Sujet du message: |
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Penses tu qu'une version avec le 12Y-51 aurait été possible ? (de mémoire, c'est cette version que les Suisses ont utilisés - de façon bien plus intelligente que les français, au passage)
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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