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absence d'avion quadrimoteur de Bombardement
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pyn1



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MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 10:40    Sujet du message: absence d'avion quadrimoteur de bombardement Répondre en citant

marinade a écrit:
Archibald a écrit:
Citation:
Quant aux Potez 63, mais comment ces avions ont-ils pu être simplement commandés ?



2 - Le Potez 63 n'était pas mauvais du tout et il a rendu de grands services. La formule générale était celles des Bf-110 et autres MB-174, pas de mauvais avions. Le hic, c'était les moteurs, tout pourris et sans puissance. 700 cv après 1937, c'est foutu, même en double. Si on lui avait donné la puissance du MB-174 (2*1000) voire celle du Beaufighter (2*1300), il aurait cassé la baraque comme eux. D'ailleurs le Potez 671 c'était ça.


Justement : rien qu'en constatant vitesse de pointe et plafond , il était évident qu'il fallait soit ne pas commander soit exiger une motorisation digne de ce nom.
Même face à des Bf-110 le Potez 63 était... ridicule.
.


La cellule du Potez 63 n'était pas appropriée pour recevoir des moteurs de 1000 cv.
Les 670/671 , avec des 800 cv , versions améliorées des précédents, ont été des échecs, avec des équipages tués sur accidents moteurs.
L'erreur, ou du moins l'occasion manquée, a été dans la définition du programme des 670/671. Il aurait fallu adapter ailes et fuselage, avec le maximum de continuité industrielle, pour recevoir des HS 12Y. On aurait eu un bon concurrent du Bf 110, un peu moins rapide et avec moins d'autonomie, mais plus manœuvrable, pouvant sortir au printemps 1940.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Justement : rien qu'en constatant vitesse de pointe et plafond , il était évident qu'il fallait soit ne pas commander soit exiger une motorisation digne de ce nom.
Même face à des Bf-110 le Potez 63 était... ridicule.


Pas en 1934-38... après, oui.

Et c'est bien là le problème. Les délais infernaux entre la fiche programme et l'entrée en service - dans les 3 - 4 ans.

Prenons le Me-109. De 1937 à 1939, les modèles B/C/D volent à 470 km/h avec le vieux Jumo. Le Potez peut faire face avec son agilité; les Curtiss et même les Moranes font une escorte honorable pour les missions de reconnaissance.
Par contre le 109E avec le DB est arrivée sur le front ouest mi-septembre 1939 et boum, +90km/h d'un coup... et là il faut au minimum un MB-174 pour espérer revenir vivant.

Tenez compte aussi du fait que dans les GAO le Potez 63-11 à remplacé un très grands nombre de trapanelles des années 20 - Breguet 27, Potez 25 Les Mureaux et autres antiquités. Sans parler du MB-130, le Fairey Battle français... dans le mauvais sens du terme ( = cible géante pour les 109s)
Désolé mais entre ça et un Potez 63, je prends le 63.

Plus exactement, les Potez 63 et MB-130 ont fait illusion car ils avaient au moins la silhouette et les caractéristiques d'un avion moderne des années 30... mais leur sous-motorisation leur a été fatales, comme on l'a vu en Septembre 1939 avec les premières pertes.

Quand on compare les Gnome&Rhone avec, au hasard, le Bristol Mercury, le moteur anglais dispose de 100 cv de plus, 800+ contre 700 et des poussières. Forcément 200 cv de plus ça aide... G&R était à la ramasse. Encore qui s'était endormi dans l'entre deux-guerres.
Hispano-Suiza à quand même fait mieux avec les "12".

Citation:
Les 670/671 , avec des 800 cv , versions améliorées des précédents, ont été des échecs, avec des équipages tués sur accidents moteurs.
L'erreur, ou du moins l'occasion manquée, a été dans la définition du programme des 670/671. Il aurait fallu adapter ailes et fuselage, avec le maximum de continuité industrielle, pour recevoir des HS 12Y. On aurait eu un bon concurrent du Bf 110, un peu moins rapide et avec moins d'autonomie, mais plus manœuvrable, pouvant sortir au printemps 1940.


Justement si les moteurs étaient pourris ce n'était pas la faute du 671. On savait déjà que Gnome&Rhone faisait de la merde (pardonnez moi la grossièreté, mais le 14A était une bouse) depuis la mort de Mermoz avec les 14A. Les réducteurs étaient trop fragiles, résultats: les Potez 630 et Breguet 690/691 furent parqués en entrepôts et jamais utilisés. Les vraies séries commencèrent avec les 693 et 631.

Après le concept du chasseur lourd bimoteur, pas grand chose à sauver à part le P-38 qui eut la chance/ bonne idée d'être monoplace... et disponible tant en 1943 en Angleterre après les massacres de Schweinfurt, que dans le Pacifique pour bousiller Yamamoto.
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 14:57    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

Justement si les moteurs étaient pourris ce n'était pas la faute du 671. On savait déjà que Gnome&Rhone faisait de la merde (pardonnez moi la grossièreté, mais le 14A était une bouse) depuis la mort de Mermoz avec les 14A. Les réducteurs étaient trop fragiles, résultats: les Potez 630 et Breguet 690/691 furent parqués en entrepôts et jamais utilisés. Les vraies séries commencèrent avec les 693 et 631.


Euh, tu confonds. Le 14A, c'est Hispano. Et les moteurs du Laté 300 de Mermoz sont aussi des Hispano, mais des 12X.

Les G-R n'étaient pas si à la ramasse que ça, puisque Mitsubishi en a tiré tous les moteurs des Zero jusqu'à 1400 ch, mais entre un 14K et un 14N, il n'y a que le chiffre en commun et l'architecture de base. Le K est de plus petite cylindrée, avec un plus petit diamètre, et un compresseur hors d'âge.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle doctrine au juste pour le Potez 631 ? Poste de commandement aérien à la chasse ? Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 16:28    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Euh, tu confonds. Le 14A, c'est Hispano. Et les moteurs du Laté 300 de Mermoz sont aussi des Hispano, mais des 12X.


ok je sort les orties...

demolitiondan a écrit:
Quelle doctrine au juste pour le Potez 631 ? Poste de commandement aérien à la chasse ? Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


Démo dan: c'est ça. Et complètement aberrant...
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pyn1



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MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 17:49    Sujet du message: absence d'avion quadrimoteur de bombardement Répondre en citant

[quote="Etienne"]
Archibald a écrit:



Euh, tu confonds. Le 14A, c'est Hispano. Et les moteurs du Laté 300 de Mermoz sont aussi des Hispano, mais des 12X.

Les G-R n'étaient pas si à la ramasse que ça, puisque Mitsubishi en a tiré tous les moteurs des Zero jusqu'à 1400 ch, mais entre un 14K et un 14N, il n'y a que le chiffre en commun et l'architecture de base. Le K est de plus petite cylindrée, avec un plus petit diamètre, et un compresseur hors d'âge.

Les Hispano du Laté étaient des 12N, de la génération précédente, pas des 12X. La faiblesse de leur vilebrequin n'était pas complétement corrigée.
Le 14N était une amélioration du 14K, même cylindrée, même architecture.
Le 14M en était une version plus légère, et plus compacte, brillante en terme de rapports puissance/poids et puissance/diamètre,qui n'était cependant pas encore complétement fiable. S'il n'était pas assez puissant, c'était un problème de programme de l'état-major, privilégiant ce type de moteur par rapport aux moteurs puissants.
On trouve différents de ces points évoqués dans:

http://sam40.fr/la-qualite-des-moteurs-talon-dachille-de-laviation-francaise-de-1940/
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 18:51    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ce lien c'est passionnant je l'ai lu d'un coup sans m'arrêter. C'est aussi passablement déprimant... Rolling Eyes
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Ca fait plaisir de voir rétablir une forme de vérité !
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MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 10:56    Sujet du message: Re: absence d'avion quadrimoteur de bombardement Répondre en citant

[quote="pyn1"]
Etienne a écrit:
Archibald a écrit:



Euh, tu confonds. Le 14A, c'est Hispano. Et les moteurs du Laté 300 de Mermoz sont aussi des Hispano, mais des 12X.

Les G-R n'étaient pas si à la ramasse que ça, puisque Mitsubishi en a tiré tous les moteurs des Zero jusqu'à 1400 ch, mais entre un 14K et un 14N, il n'y a que le chiffre en commun et l'architecture de base. Le K est de plus petite cylindrée, avec un plus petit diamètre, et un compresseur hors d'âge.

Les Hispano du Laté étaient des 12N, de la génération précédente, pas des 12X. La faiblesse de leur vilebrequin n'était pas complétement corrigée.
Le 14N était une amélioration du 14K, même cylindrée, même architecture.
Le 14M en était une version plus légère, et plus compacte, brillante en terme de rapports puissance/poids et puissance/diamètre,qui n'était cependant pas encore complétement fiable. S'il n'était pas assez puissant, c'était un problème de programme de l'état-major, privilégiant ce type de moteur par rapport aux moteurs puissants.
On trouve différents de ces points évoqués dans:

http://sam40.fr/la-qualite-des-moteurs-talon-dachille-de-laviation-francaise-de-1940/


Ah oui, j'ai confondu le K et le Mars.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

c'est là qu'on se rends compte a quel point les moteurs français de la fin des années 30, c'est la JUNGLE. Comme le souligne fort justement l'article. Bien trop d'éparpillement, par opposition aux britanniques et notamment Rolls Royce, qui a su appliquer l'adage "Du MERLIN ou RIEN" au bon moment. Au diable le Peregrine, le Vulture, et même le Griffon. On y reviendra quand l'urgence - la bataille d'Angleterre - sera passée.
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dédé



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MessagePosté le: Sam Aoû 10, 2019 02:45    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Rolls Royce, qui a su appliquer l'adage "Du MERLIN ou RIEN" au bon moment. Au diable le Peregrine, le Vulture, et même le Griffon. On y reviendra quand l'urgence - la bataille d'Angleterre - sera passée.

C'est le problème !Je ne sais pas qui ose dire que la France avait 'armée la plus forte en 1939 ( dixit programme d'histoire ) mais c'est faux !

Si des efforts sont fait en 38-39 ,le matériel ne sera pas livré a temps , ou en quantité trop faible

- La DCA est faible .
- L'aviation n'a pas de moteur capable de plus de 1000 CV
- Les tanks ont une tourelle monoplace !
- les cadences de production de l'industrie sont faible .

Je crois que la fabrique de munition de Tarbes a fabriqué 400 cartouches de 13,2 mm .
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dédé



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MessagePosté le: Sam Aoû 10, 2019 02:45    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Rolls Royce, qui a su appliquer l'adage "Du MERLIN ou RIEN" au bon moment. Au diable le Peregrine, le Vulture, et même le Griffon. On y reviendra quand l'urgence - la bataille d'Angleterre - sera passée.

C'est le problème !
J'aimerais penser qu'une License Rolls Royce était envisageable mais j'ai un gros doute sur la faisabilité de la chose ( la politique .... ) .

-Mon problème avec le MERLIN c'est que c'est un moteur de chasseur .


Pour un quadrimoteur , il faut un moteur en étoile et le Gnome et Rhone 14 est l'unique candidat Français .

Un moteur capable de 1000-1200 cv


Dernière édition par dédé le Sam Aoû 10, 2019 03:37; édité 2 fois
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Aoû 10, 2019 07:43    Sujet du message: Répondre en citant

dédé a écrit:
Archibald a écrit:
Rolls Royce, qui a su appliquer l'adage "Du MERLIN ou RIEN" au bon moment. Au diable le Peregrine, le Vulture, et même le Griffon. On y reviendra quand l'urgence - la bataille d'Angleterre - sera passée.

C'est le problème !
J'aimerais penser qu'une License Rolls Royce était envisageable mais j'ai un gros doute sur la faisabilité de la chose ( la politique .... ) .

-Mon problème avec le MERLIN c'est que c'est un moteur de chasseur .


Pour un quadrimoteur , il faut un moteur en étoile et le Gnome et Rhone 14 est l'unique candidat Français .

Un moteur capable de 1000-1200 cv


Une licence du Merlin ? mais c'est OTL ça. Ce fut envisagé. PArmi la floppée de développements de la cellule D-520, y en a un avec un Merlin et un autre projet avec le V-1710 des P-40s.

Le Merlin à motorisé des bombardiers, et pas des moindres: le Lancaster... 7000 exemplaires soit 28000 moteurs.
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MessagePosté le: Sam Aoû 10, 2019 09:47    Sujet du message: absence d'avion quadrimoteur de bombardement Répondre en citant

[quote="Archibald"][quote="dédé"]
Archibald a écrit:

J'aimerais penser qu'une License Rolls Royce était envisageable mais j'ai un gros doute sur la faisabilité de la chose ( la politique .... ) .

Une licence du Merlin ? mais c'est OTL ça. Ce fut envisagé. PArmi la floppée de développements de la cellule D-520, y en a un avec un Merlin et un autre projet avec le V-1710 des P-40s.


Pour plus d'infos sur les projets de production du Merlin en France, avec quelques aspects inattendus concernant le rôle de Ford, on peut lire:
http://sam40.fr/hercules-et-merlin-les-projets-inaboutis-pour-doter-laviation-francaise-de-moteurs-anglais/
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raven 03



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MessagePosté le: Sam Aoû 10, 2019 11:14    Sujet du message: RATT R 2800 Répondre en citant

pluto que s'em...er avec de fragiles moteurs en ligne juste capable en 1940 de donner 1000à 1100 cv .... il eu nété plus judicieux , en attendant que le GR 18 soit fiable ( hummmmm !!!) de construire des Pratt R2800 qui tournent eux comme des horloges ....

essayez juste de vous imaginer des Leo 45 ou des Amiot 354 avec 2 fois 1700 cv au lieu des 2X 1100cv du GR 14N

quant aux chasseurs....Etienne a ecrit le reste avec Jules et son MB 157 sauf que... le MB 157 aurait pu etre dés la fin 1939..... (si etudié bien sur dés le depart avec un Pratt et de la 100 LL au lieu de la 87 habituelle ...)
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