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absence d'avion quadrimoteur de Bombardement
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Aoû 01, 2019 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

dédé a écrit:
marinade a écrit:

Pardon mais l'USAF conserve et fait régulièrement évoluer l'électronique de ses B52, dont les cellules ont plus de 50 ans... En ciel mal défendu le B52 offre une capacité de frappe impressionnante pour des coûts bien plus bas que les B2 par exemple.
.

Deux choses
-Le problème c'est de trouver un" ciel mal défendu " en 2020
-Ce genre d'action n'est plus possible . Depuis 2003 !


Les B-52 en ont encore pour un bon moment au sein de l'USAF (on parle de 2050...). Pour preuve l'Air Force vient de conclure un contrat avec Boeing pour adapter l'avion au lancement des futurs Long Range Stand-Off Cruise Missile, ces derniers devant remplacer à terme les actuels missiles de croisières AGM-86.

Même aujourd'hui un B-52H est capable de larguer une vingtaine d'AGM-86 à 1000 km de la cible, et peu de pays ont la capacité d'intercepter ces engins... Donc, comme les Stratofortress sont, de plus, faciles et peu coûteuses à entretenir avec un fort taux de disponibilité, eh bien elles restent en ligne... 8)
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Aoû 01, 2019 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

En effet. Un B-52 qui larguerait des bombes non guidées sur un pays doté de SAM S-400 (hello, la Turquie... bienvenu au club ! Mais t'aura pas de F-35 du coup) se ferait pulvériser en moins d'une minute, quelle que soit l'altitude.

depuis 30 ans au moins l'USAF veut remplacer les huit vieux réacteurs TF-33 tout pourris par 4 moteurs d'avion de ligne, un par pylône. Ca vient encore de revenir sur le tapis cette histoire, l'année dernière...

Déja lors de Linebacker II en décembre 1972 une demi-douzaine d'entre eux sont tombés face aux antiques SA-2 vietnamiens (fait largement occulté encore aujourd'hui, le tout puissant B-52 s'est fait éviscérer, et oui). On peut voir encore en plein centre ville de Hanoi ou Saigon (je ne sais plus quelle ville) de grand morceaux d'un B-52 qui est tombé là et y resté... pour la propagande bien sur.

Alors aujourd'hui, pas un ne reviendrait.

Mais avec des missile de croisière d'une portée de 500 km+ il peut tirer tranquille puis faire demi-tour pour se barrer. Ensuite les missiles eux mêmes font le boulot: ils descendent en rase-mottes jusqu'à la cible. En subsonique cependant, ce qui en fait des cibles vulnérables aux S-300 et S-400 russes.

Donc prochaine étape: le missile de croisière hypersonique à Mach 5 ou même Mach 10 avec un "scramjet" - un statoréacteur amélioré dans le quel le kérosène est brulé avec l'air mais a vitesse supersonique (!) - un peu comme allumer un barbecue dans une tornade F5, mais on y arrive. Bon à rien pour le lancement spatial, mais les militaires ont recyclé le concept, encore heureux avec tout le pognon claqué là dedans depuis 1965, X-30 "Orient Express" inclus.
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Archibald



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Messages: 9239

MessagePosté le: Jeu Aoû 01, 2019 17:42    Sujet du message: Re: absence d'avion quadrimoteur de bombardement Répondre en citant

marinade a écrit:
DMZ a écrit:
pyn1 a écrit:
A mon avis, il ne faut pas surestimer l'effet des quelques bombardements de Berlin que l'AA aurait pu réaliser.
Au prix d'un effort industriel important, l'avion ne se prêtant qu'à une construction artisanale, évinçant donc d'autres constructions plus utiles, on aurait pu aligner au max une trentaine de Farman. Au vu de l'effet très limité en 1940-1941, des bombardements anglais, menés nés par des moyens plus considérables, on peut douter que le résultat aurait été à la hauteur de l'effort.
Plutôt un gaspillage de moyens rares.

Absolument, un quadrimoteur, c'est cinq à dix fois plus d'heures de travail à construire qu'un chasseur ou un bombardier monomoteur, quatre moteurs au lieu d'un (merci monsieur de La Palisse), cinq hommes d'équipage dont deux pilotes et un navigateur, des infrastructures et des équipes au sol bien supérieures...

D'un strict point de vue industriel, logistique et humains, il valait bien mieux privilégier uniquement des monomoteurs pour pratiquement tous les usages. À peine des monomoteurs biplaces d'observation et des bombardiers moyens bimoteurs triplace (voire biplace, les Mosquito furent un bon exemple de ce qui était possible).

Le bombardement stratégique : quand les capacités industrielles et humaines au sein de l'AdA auraient été là (pas avant 1941).


L'armée de l'air avait PRESQUE tout ce qu'il fallait pour développer un bombardement stratégique :
- Les Amiot et Lioré&Olivier étaient de très bonnes cellules bimoteurs, en particulier avec des ailes très bien pensées (d'où un plafond, une vitesse et une distance franchissable très corrects)
- autant Gnome&Rhone qu'Hispano-Suiza avaient un catalogue de bons moteurs (et il y avait la possibilité d'importer des moteurs américains)

Manquaient
- les volonté politiques et militaires (exemple déjà flagrant, le très petit nombre d'Amiots et de Lioré&Olivier)
- de là les investissement pour développer les capacités de production (cellules comme moteurs et même équipement annexes...)
- la coordination de divers services de l'armée de l'air et de ses fournisseurs
- les viseurs et pilotes automatiques (dans les dernières minutes avant le lâcher des bombes, l'avion passe en pilote automatique corrigé en manuel par le bombardier)
- les bombes ! ben oui...

Les militaires français par exemple ne se sont rendu compte que très tardivement que les mitrailleuses et canons de leurs avions... gelaient en altitude !

Le développement des Amiot et LéO aurait du faire réfléchir quelques personnes : ces avions volaient plus haut et plus vite que les MS406...


Il y avait en 1940 une version quadrimoteur de l'excellent Bloch MB-174. Un prototype était en construction mais fut pulvérisé avec plans pour ne pas le laisser aux allemands.
Le MB-140 aurait été une pure merveille... à peine plus lent qu'un Mosquito mais avec 3000 kg de bombes au lieu de 1800 kg (Le Mossie: bombe Cookie avec les portes de soutes modifiées)
Bref presque autant qu'un B-17 mais 100 km plus rapide, dans les 600 km/h.
en somme le maillon manquant entre le Lancaster trop lent et le Mosquito n'emportant pas tout à fait assez de bombes.
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dédé



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MessagePosté le: Jeu Aoû 01, 2019 21:33    Sujet du message: Re: absence d'avion quadrimoteur de bombardement Répondre en citant

Archibald a écrit:


Il y avait en 1940 une version quadrimoteur de l'excellent Bloch MB-174. Un prototype était en construction mais fut pulvérisé avec plans pour ne pas le laisser aux allemands.
Le MB-140 aurait été une pure merveille... à peine plus lent qu'un Mosquito mais avec 3000 kg de bombes au lieu de 1800 kg (Le Mossie: bombe Cookie avec les portes de soutes modifiées)
Bref presque autant qu'un B-17 mais 100 km plus rapide, dans les 600 km/h.
en somme le maillon manquant entre le Lancaster trop lent et le Mosquito n'emportant pas tout à fait assez de bombes.

Très intéressant , mais personnellement je suis plutôt favorable aux bimoteurs .Dans l’immédiat

Vue la puissance industrielle Française , la production massive d'un quadrimoteur était un véritable défit

Le ¨Potez 630 était l'unique bimoteur avec une base industrielle " solide " , bien entendu il existait des bombardier plus lourd .

Le LeO 451 par exemple
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 08:31    Sujet du message: Répondre en citant

Dans la série "toujours trop tard", il semble me souvenir d'un programme lancé pour le remplacement des Farman à la fin des 30's. Dit "programme technique A20", il spécifiait un bombardier B5. Les Bréguet 482, CAO-700 et Bloch 163 devaient répondre à ce programme mais je crois qu'il y avait bien d'autres concurrents en ligne...?
Place aux "fanavia" si plus d'infos... Wink
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 08:35    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que l'on a évoqué dans la chrono l'évacuation des prototypes style CAO700 et breguet 482 ! 8)
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Etienne



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MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 08:51    Sujet du message: Répondre en citant

Et le Bloch 162. Pour le CAO 700, pas vraiment, en revanche.

ça me fait penser que je dois continuer le GDA des constructeurs, enfin des patrons.
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

En évoquant les autres concurrents du programme B5, je pensais notamment à un projet d'engin genre "délire d'ingénieur": le NC-110 je crois. Un truc avec quatre moteurs mais seulement deux nacelles et une transmission digne d'une propulsion navale... D'où mon questionnement... Smile
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Etienne



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MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

Ce type de quadrimoteur reste une aberration technique.
Que ce soient les Farman, les hydravions Laté ou les Heinkel Greif, la disposition en tandem génère immanquablement un manque de fiabilité pour le moteur arrière qui prend les calories évacuées de celui de l'avant avant même d'avoir commencé à disperser les siennes. Or, le refroidissement est le premier souci d'un GMP.
Si on y ajoute en plus un arbre d'hélice commun avec toute la machinerie que cela entraîne, on arrive vite au désastre.
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marinade



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MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Ce type de quadrimoteur reste une aberration technique.
Que ce soient les Farman, les hydravions Laté ou les Heinkel Greif, la disposition en tandem génère immanquablement un manque de fiabilité pour le moteur arrière qui prend les calories évacuées de celui de l'avant avant même d'avoir commencé à disperser les siennes. Or, le refroidissement est le premier souci d'un GMP.
Si on y ajoute en plus un arbre d'hélice commun avec toute la machinerie que cela entraîne, on arrive vite au désastre.


Les allemands le savent très bien : ils ont testé et ça a donné le briquet de la Luftwaffe Smile
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Ce type de quadrimoteur reste une aberration technique.
Que ce soient les Farman, les hydravions Laté ou les Heinkel Greif, la disposition en tandem génère immanquablement un manque de fiabilité pour le moteur arrière qui prend les calories évacuées de celui de l'avant avant même d'avoir commencé à disperser les siennes. Or, le refroidissement est le premier souci d'un GMP.
Si on y ajoute en plus un arbre d'hélice commun avec toute la machinerie que cela entraîne, on arrive vite au désastre.


Justement c'est mon interrogation car les moteurs n'étaient pas "en tandem" mais "en parallèle" avec un angle léger pour engrener sur une boite de transmission commune:



Un peu comme sur une propulsion marine "CODAD" (sauf l'angle d'attaque) où deux moteurs entraînent une seule ligne d'arbres à travers un réducteur commun.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 13:27    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Ce type de quadrimoteur reste une aberration technique.
Que ce soient les Farman, les hydravions Laté ou les Heinkel Greif, la disposition en tandem génère immanquablement un manque de fiabilité pour le moteur arrière qui prend les calories évacuées de celui de l'avant avant même d'avoir commencé à disperser les siennes. Or, le refroidissement est le premier souci d'un GMP.
Si on y ajoute en plus un arbre d'hélice commun avec toute la machinerie que cela entraîne, on arrive vite au désastre.

Les moteurs auraient été en parallèle et non en tandem sur le NC 110, l'arbre aurait pas été commun mais les deux arbres auraient abouti à un ensemble de double réducteur pour les hélices contra-rotatives.

EDIT : grillé par FREGATON. Nota : à la différence d'un CODAD, les deux moteurs n’entraînent pas la même hélice ; la conception est un peu plus complexe.
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MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 13:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bah, ce sont les flancs des moteurs côté cylindres proches qui auraient morflé, et quant à la fiabilité de la boîte de transmission... Mort

Ya franchement des ingénieurs qui ont de drôles d'idées. Rasta
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Les moteurs auraient été en parallèle et non en tandem sur le NC 110, l'arbre aurait pas été commun mais les deux arbres auraient abouti à un ensemble de double réducteur pour les hélices contra-rotatives.

EDIT : grillé par FREGATON. Nota : à la différence d'un CODAD, les deux moteurs n’entraînent pas la même hélice ; la conception est un peu plus complexe.

Ok, merci je comprends mieux. Effectivement le réducteur à double arbre devait être une sacrée "usine à gaz"... Confused
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MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Effectivement le réducteur à double arbre devait être une sacrée "usine à gaz"... Confused

Pas tant que ça, c'est le principe même de tout système contra-rotatif (en mer ou en l'air), sauf que, en général, un même moteur entraîne les deux hélices alors qu'ici il y a un moteur par hélice (comme sur les projets Vernisse de l'Arsenal de l'Aéronautique mais où les moteurs étaient en tandem). C'est pas du COGAG, non plus. Wink
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