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Rayon d'action du MS406
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marc le bayon



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MessagePosté le: Mar Aoû 26, 2008 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

Quelqu'un a peut etre deja pose la question mais est il envisageable de les remotoriser avec des moteurs de "seconde main" US Packard ou autres ?
Style 406 avec un moteur en etoile... comme le H75 Mr. Green
Oui je sais, je Rasta , mais les japonais s'y sont essaye avec le Ki 61/100 tony . Et le resultat n'etait pas catastrophique.

Une cellule est une cellule.
Tant qu'elle n'est pas detruite ou vrillée, on y met ce qu'on veut.
L'entretient ou la reparation niveau 5e echelon au fond des terrains d'aviations au fin fond de la steppe russe en OTL valent largement le systeme D francais, sur des terrains, bien entretenus et bien mieux deservis en proportion, d'AFN .
Voyez le nombres de celules d'avions allemands fabriquées dans des conditions invraisemblables, et assemblés a ciel ouvert dans des conditions encore pire....

Tout est une question de maintenance et de durée d'entretien.
Apres on peut maintenir en bon de guerre n'importe quoi(cf les Crouzes de la Royale )

Marc
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Marc Le Bayon

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MessagePosté le: Mar Aoû 26, 2008 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

La cellule du MS-406 ne se prête pas au montage d'un moteur en étoile. Elle est relativement courte avec l'Hispano, et le serait encore plus avec un moteur en étoile. Le 100 Cx serait désastreux.
le Ki-61 ou le LaGG-1/3 avaient des cellules bien plus fines, ce qui a rendu le montage d'un moteuren étoile possible sans trop de dommage pour l'aérodynamique.

Le montage d'un Allison est possible en théorie (sous réserve d'un re-dessin du capot avant et d'une refonte du centrage de l'avion). Gros travail.

Compte tenu du faible nombre de cellules disponibles (en bon état) l'investissement n'en vaut pas la peine.

Les transformations des Ki-61 en Ki-100, LaGG3 en La-5 et même le passage du Mig-3 au MiG-9 correspondent à des avions qui sont en production (cellules neuves) avec les moyens industriels disponibles. La décision est dictée par l'arrêt de fabrication du moteur en ligne, ou son attribution à d'autres modèles (le Yak-1/7/9 pour le Klimov VK-105).

Ce n'est pas le cas ici.

Il ne faut pas oublier que l'aérodynamique du Ms-406 date sérieusement (profil de type NACA 23000 pour les ailes contre 24000 sur les avions des générations suivantes). Les Ki-61/LaGG3 et MIG-3 étaient des avions plus avancés aérodynamiquement.
Remotoriser un avion dont l'aérodynamique est dépassée a peu de sens sauf si on est en pénurie absolue d'avions, ce qui n'est pas le cas pour l'AdA en 41.

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MessagePosté le: Mar Aoû 26, 2008 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Note : pour l'Indochine, l'annexe 41-9-1 n'indique que 12 MS-406 au sein des escadrilles de protection et non pas 30.


Au 8 mars 41, la chrono indique l'envoi en Indochine de 30 MS-406... Qui sont donc des MS-410.
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MessagePosté le: Mar Aoû 26, 2008 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

OK, 30 avions, mais en mars c'est peut-être un peu tôt pour n'avoir que des MS-410. De plus, il faut préciser que deviennent ces 30, car on n'en trouve que 5, 8 et 12 respectivement dans la chrono de novembre 41 et es annexes sur l'Indochine (41-9-1) et l'Extrême-Orient (41-12-2). Il y a vraisemblablement un dépôt et quelques accidents aussi ...

Pour le MS-410, voir aussi juin 41 et l'Irak.

Dans la même veine, dans l'annexe 41-3-1, on parle de DB-73 de chasse dans l'AdA, mais il me semblait que c'était l'Aéronavale qui avait fait cette modif DB-73M2 (annexe 40-9-2).
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MessagePosté le: Jeu Aoû 28, 2008 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les MS-406-410, si la décision est prise en mars 41 de les envoyer en Indochine, cela "colle" avec les délais de transformation.
On peut penser que le travail a commencé à la mi-octiobre (fin du travail sur les D-520 et du remontage des H-751).

L'embarquement des avions se fera vers fin mars et leur arrivée en Indo vers mi-avril.

Je pense qu'il faut sans doute modifier un peu la chrono sur les opérations aériennes en Indo à partir du 7/12/41.

Les MS-406 initiaux sont probablement en piteux état (pas plus de 5 disponibles).
Sur les 30 406-410, il est probable que 5 auront été perdus sur accident et causes diverses.

Ceci permet de mettre en place 15 avions opérationnels et d'en garder une dizaine en dépôt.

Malgré leurs performances améliorées les MS-410 vont terriblement souffrir dans les combats initiaux.
Comme l'avion est très maoeuvreant pour les critères européens les pilotes vont aller chatouiller les Ki-27 et Ki-41 et tomber sur des avions bien plus manoeuvrant qu'eux...

par ailleurs avec les H-81 de l'AVG et les H-75/751 disponibles en décembre, les MS-406/410 survivants seront probablement déployés principalement face aux forces siamoises.

Il est possibles que 3 à 4 survivants se replient sur Dien-Bien-Phu.

Pour les DB7 modifiés, si les projet initial est de l'AdA, en fait c'est bien l'Aéronavale qui va en hériter pour des raisons simples. En version bombardier, l'avion peut emporter une torpille ou la bombe perforante française ce que le Martin ne peut pas.
Comme l'Aéronavale ne souhaite pas multiplier les matériels, il est logique d'avoir des DB7 "de chasse" avec les DB7 d'attaque maritime.

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MessagePosté le: Jeu Aoû 28, 2008 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, résumons les modifs à faire :

chrono d'octobre : début de transformation des MS-406 (mentionner la modif des D-520 en D-523 et la fin de l'assemblage des H-751).

8 mars 41
En hâte, 30 Morane MS-406 utilisés pour l’entraînement avancé sont révisés pour être envoyés en Indochine, avec 30 Potez 63/11 destinés à remplacer les Potez 25 TOE hors d’âge. Il est également décidé de former en Indochine un GB équipé de Martin-167.
=> ce seront donc des MS-410 dont la transformation s'achève.

19 mars 41
Le porte-avions HMS Hermes embarque des MS-406 français pour les conduire aussi vite que possible en Indochine.
=> on aura donc ici les 30 MS-410

Les Potez et Martin vont eux probablement arriver par convoyage.
Questions : quand arrivent-ils ? Quelles pertes en route ? Les Martin-167 articipent-ils aux combats contre le Siam ?
Les annexes 41-9-1 et 41-12-2 mentionnent 34 Potez 63/11, donc d'autres (10-20 ?) ont du suivre les 30 décidés en mars.

8 avril 41
Les avions français envoyés d’Algérie et assemblés à Singapour commencent à arriver à Saïgon. => rappeler ici que ce sont les 30 MS-410. Mentionner aussi les Potez 63/11 (et les Martin-167 ?). Quelques accidents en convoyage ?

Les annexes 41-9-1 et 41-12-2 mentionnent 4 patrouilles de protection, avec en tout 12 MS-406 et 8 Buffalo prêtés par la RAF.
On doit donc rectifier avec :
=> 5 "vieux" MS-406 (rescapés des 17 de départ)
=> 25 survivants des 30 MS-410 (les 5 sont perdus par accident ou contre le Siam)
=> 8 Buffalo
Ce qui donne :
- 4 PP : 1 avec les 8 Buffalo et 3 avec 7 MS-406/410 (je propose d'homogénéiser les modèles pour la logistique)
- 9 MS-410 en dépôt

Ca vous va ?

Fantasque a écrit:
par ailleurs avec les H-81 de l'AVG et les H-75/751 disponibles en décembre, les MS-406/410 survivants seront probablement déployés principalement face aux forces siamoises.

Actuellement on a 2 PP autour de Hué (côte vietnamienne) et 2 au nord Cambodge. Faut-il mettre les 4 PP au nord Cambodge ?

Fantasque a écrit:
Il est possibles que 3 à 4 survivants se replient sur Dien-Bien-Phu.

Donc ajout d'une mention en janvier ou février 42 (avec l'AVG), mais ils vont vite être HS.

Fantasque a écrit:
Malgré leurs performances améliorées les MS-410 vont terriblement souffrir dans les combats initiaux.
Comme l'avion est très maoeuvreant pour les critères européens les pilotes vont aller chatouiller les Ki-27 et Ki-41 et tomber sur des avions bien plus manoeuvrant qu'eux...

Justement, les combats initiaux contre le Siam ont montré l'agilité des avions japonais (au détriment du pourtant manoeuvrant MS-406), donc les Alliés (tout du moins les Français) devraient être moins surpris en décembre face aux Japonais ?
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MessagePosté le: Jeu Aoû 28, 2008 18:35    Sujet du message: Répondre en citant

"Justement, les combats initiaux contre le Siam ont montré l'agilité des avions japonais (au détriment du pourtant manoeuvrant MS-406), donc les Alliés (tout du moins les Français) devraient être moins surpris en décembre face aux Japonais ?"

le probleme est que ce genre de rapport isolé à l'autre bout du monde met un temps fou à remonter la filière hierarchique et à redescendre au niveau operationnel. au plus les pilote partant pour l'extreme orient auront un vague avertissement sur la manoeuvrabilité des modeles japonais mais le vrai retour d'experience se fera au contact prolongé du front et des flying tigers
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MessagePosté le: Jeu Aoû 28, 2008 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

Les pilotes qui l'ont vécu restent sur place et vont instruire ceux qui arrivent fin 41 sur H75. Diffuser l'info à la RAF en Malaisie est une autre paire de manches, je te l'accorde.
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MessagePosté le: Ven Aoû 29, 2008 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Loïc,

les modif me vont.

Pour le reste, les pilotes arrivant d'AFN avec les 30 avions vont mettre les déboires des 406 face au Ki-21 sur le compte du mauvais état des avions français (les 406 ex-chinois semblent historiquement avoir été assez mal entretenus au moins initialement).
De plus les pilotes de de la RThAF sont loin d'avoir l'entraînement de l'IJAAF...

La seule chose qui peut limiter les dégats est le faible armement des Ki-21.
Déjà avec le Ki-43 ce sera plus sérieux.
Face au Zéro, cela tournera au massacre si les pilotes français tentent de manoeuvrer...

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MessagePosté le: Ven Aoû 29, 2008 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

OK, ça semble logique.
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MessagePosté le: Ven Aoû 29, 2008 16:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sûr, Ki-27 et pas Ki-21.
Mais contre les Ki-27, un MS-410 a un GROS avantage de vitesse !
Tout pilote français qui aura survécu (grâce au faible armement du Ki-27 notamment) au premier combat tournoyant va éviter de se refaire piéger de la même façon, or, avec un MS-410 en bon état (bien différent d'un MS-406 moisi), il en a les moyens.
Même chose contre un Claude...
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MessagePosté le: Ven Aoû 29, 2008 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Oui

La question est bien celle de la rapidité de l'apprentissage....

Je rappelle l'histoire du Wing de Spit-V de la RAAF envoyé pour proteger Darwin en 42 et dont les pilotes rigolaient devant les récits des pilotes de P-40E de l'USAAF...

Y'a pas plus manoeuvrable qu'un Spit-V, c'est bien connu....

Ils ont mis quelques semaines à déchanter
(Clostermann le raconte car un des ailiers quand il volait sur Tempest, était un Australien qui avait été partie prenante de cette histoire et avait appris à ses dépens que face au zero le Spit n'est pas un avion manoeuvrant...)

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MessagePosté le: Lun Sep 08, 2008 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

Une info venant du site ATF :
Citation:
Sur ce sujet, on cite souvent l'exemple de la grosse centaine de MS.406 stockés fin juin "en attente de réparation" à l'AIA d'Aulnat. Ces appareils ne sont typiquement pas considérés comme des pertes, mais ils n'ont évidemment jamais été réparés. On peut douter que, même si les Waffen-SS n'étaient pas arrivés jusqu'à Clermont-Ferrand, l'Armée de l'air se soit donné la peine de les réparer, alors qu'à Toulouse on fabriquait un D.520 par heure.

Qu'en serait-il dans la chrono FTL ?
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