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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Ben la Corée et l'Indo justement ... la Croix-Rouge qui fait des collectes de sang avec précisé que le plasma part pas en Indochine ... ou alors on balance le contingent allons-y !

Là je te capte pas bien. Tu peux préciser ta pensée.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

Ben que la Corée et l'Indo n'ont pas été des exemples de motivation - alors même que la Corée répondait à une agression et que l'Indo c était l'empire !
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Imberator



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Messages: 5409
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Ben que la Corée et l'Indo n'ont pas été des exemples de motivation - alors même que la Corée répondait à une agression et que l'Indo c était l'empire !

Ben justement, motivées ou pas, historiquement on n'a eu que faire des opinions publiques quand il fut temps de lancer des opérations plus lointaines et plus intenses.

Pourquoi veux-tu qu'ici on en tienne compte ?


Ce ne sera qu'après les traumas engendrés par les guerres d'Indo et d’Algérie pour nous, du Vietnam pour les Américains que les opinions publiques auront une réelle importance dans l'esprit des décideurs occidentaux avant qu'ils ne s'engagent dans de nouvelles aventures.

Ici, même en cas d'échec comme de succès, les pertes occidentales seraient sans doute bien moindre étant donnée la taille du pays que lors des exemples précédemment cités, et de plus probablement partagées entre les alliés. D'abord il s'agirait surtout des Britanniques mais aussi de quelques Français, puis ceux-ci seraient certainement assistés par les Américains au fur et à mesure de l'intensification de la Guerre Froide.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

La prise de risque politique ne se justifie pas.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
La prise de risque politique ne se justifie pas.

La taille du risque devrait pourtant sembler bien modeste.

Et la prise de risque politique n'aurait rien à voir avec OTL l'Indo pour nous ou le Vietnam pour les USA. Et pourtant ces prises de risque politique bien que nettement plus grandes n'ont pas dissuadé les décideurs concernés de se lancer dans des interventions bien plus aventureuses. Surtout qu'une fois encore ici les risques seraient partagés entre alliés.
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egdltp



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'indo, ne pas oublier le lobby des colons. Il y avait beaucoup de pognon en cause par exploitation du support de la metropole. Cf l'affaire du trafic de piastres. Donc la politique n'est pas la seule motivation de la situation indochinoise.
Pour les americains, c'est effectivement la théorie des dominos qui etait mise en avant. Il est cependant dit que JFK aurait décidé de laisser le vietnam du sud seul et que le CMI' complexe militaro industriel, aurait profité de son décès pour changer la politique d'engagement en asie du sud est.


Dernière édition par egdltp le Mer Juil 18, 2018 21:57; édité 1 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Ici les motivations ne seraient ni coloniales ni financières mais géopolitiques.


Mais entendons nous bien, objectivement et la tête froide, il est à peu près certain selon moi qu'en effet les alliés ne se lanceraient pas dans l'entreprise que j'évoque ici. J'imagine plutôt une évolution auto-entretenue.

D'abord lors de la libération du pays les "ultras" parmi les chefs militaires et politiques occidentaux, et avant tout anglais, rechignant à abandonner un peu trop rapidement le pays aux communistes, se comporteraient un peu comme je l'ai proposé en favorisant, en attendant un règlement politique définitif, les factions hostiles à Hodjà contre ce dernier, ce, fussent-elles minoritaires, le tout sous la protection à peine voilée des forces occidentales et avec un soutien grandissant de leur part.

Puis, les communistes réagissant violemment et les "troubles" s'étendant, s'ensuivrait une lente mais constante montée en puissance de l'aide et de l'implication occidentale, globalement non préméditée par les dirigeants des grandes puissances alliées (sauf peut-être Churchill) mais néanmoins souhaitée par quelques "ultras" à divers niveaux dans les hiérarchies militaires et politiques.

Ensuite, les alliés, une fois le doigt et le bras dans l'engrenage, ne pourraient abandonner du jour au lendemain leurs "partenaires" locaux alors même que la Guerre Froide irait s'intensifiant, et petit-à petit la situation ressemblerait effectivement à celle du Vietnam OTL. Sauf que cela serait un mini-Vietnam (1/10ème environ), qu'il semblera non sans raison possible de pacifier pour les états majors et gouvernements coalisés.

Enfin s'ils parviennent à l'emporter, et je ne prétends en aucun cas que la victoire serait assurée, ce ne sera certes pas sans mal. Cependant le cout matériel et financier d'un échec comme d'un succès n'aura aucune mesure avec ceux engendrés par les déflagrations d'Indochine puis du Vietnam OTL.


Du coup il ne faut pas miser exclusivement sur une réaction hostile exagérée de la part des opinions publiques à l’ouest (d'autant qu'ici les pertes seraient diluées entre alliés, les effectifs modestes et eux aussi partagés), ni sur des hésitations fondées mais disproportionnées des décideurs occidentaux quant à une implication de plus en plus massive mais trompeuse par son côté progressif (comme au Vietnam justement).
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solarien



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Sans oublier que se conflit auraient surement lieu dans l'immédiat aprés WWII.

Donc coté français, on peux envoyer la légion, qui devrait être en grande partie composé d'ancien soldat allemands, les britanniques enverront leur armées de métiers, des vétérans de la WWII, et les américains prendront surement des marines, ou 1-2 divisions de soldats de métiers.

Cela supprime l'un des dangers du conflits, ce ne sont pas des conscrits mais des "volontaires", des soldats de métiers qui iront combattre, or c'est normal dans l'opinion publique que des soldats aillent se battre.

Ensuite, excepter si la Yougoslavie est dans l'immédiat totalement pro-communiste, l'absence de soutien, de base arrière sure et d'aide matérielle de la part de Moscou devrait largement diminuer les capacités des albanais a résister à la reprise en main du pays par les alliées.
Enfin, ne pas oublier que les franco-britanniques sont les premiers a avoir combattu les allemands et a leur avoir tenus tête, même si l'URSS a occupée une grosse partie de l'armée allemande, les franco-britanniques ont aussi une forte aura.
De plus, même si les albanais ne le seront pas, la présence de communiste au pouvoir en France devrait limiter un peu certains mouvement ou chef communiste. Seul les plus extrémistes voudront la lutte armées, les autres pourraient "accepter/s'accommoder" d'un compromis à la française.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
la présence de communiste au pouvoir en France devrait limiter un peu certains mouvement ou chef communiste. Seul les plus extrémistes voudront la lutte armées, les autres pourraient "accepter/s'accommoder" d'un compromis à la française.

Il ne faudrait pas non plus sous-estimer la discipline de partie chez les communistes à l'époque. Se souvenir que ceux qui ne la suivent pas sont systématiquement exclus sans que jamais cela ne provoque de scission significative.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

Enfin, bizarrement, l'aimable Enver Hoxha était très francophile. J'ai un peu connu un confrère qui a été son médecin durant des années - il le faisait venir en consultation à Tirana aux frais de l'état albanais, car il jugeait les médecins albanais incapables et il était persuadé qu'un médecin russe ou américain l'aurait empoisonné…
Bref, il est à mon avis accessible à un langage du genre : OK Enver, tu es le roi de tes montagnes, et personne ne viendra t'embêter à condition que tu ne fasses ami-ami avec personne et surtout pas avec les Russes, qui sont après tout d'affreux déviationnistes ne respectant pas l'évangile de la sainte trinité Marx-Engels-Lénine.
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ciders



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 20:21    Sujet du message: Répondre en citant

Juste un detail : la menace de la base navale sovietique n'en est pas une. Je me permets de rappeler que si ça devait mal tourner avec l'URSS, il n'y aurait qu'à fermer le Bosphore...
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Juste un detail : la menace de la base navale sovietique n'en est pas une. Je me permets de rappeler que si ça devait mal tourner avec l'URSS, il n'y aurait qu'à fermer le Bosphore...

Justement je précisais bien que l’intérêt de la base se ferait surtout sentir en cas de Guerre Froide et pas de déclenchement des hostilités.

Tant que tout resterait calme, elle donnerait aux Russes des moyens supplémentaires pour leur permettre d'étendre leur influence en Méditerranée.


Mais elle ne serait sans doute pas totalement inutile non plus en cas de conflit ouvert. Alors certes, le Bosphore fermé, elle ne saurait espérer la venue de renforts. Néanmoins, par elle-même, via la présence de vedettes rapides et autres unités légères, elle constituerait une réelle nuisance. Nuisance dont il est vrai l'espérance de vie serait limitée, mais nuisance quand même.

Et il serait possible également que des forces aériennes soient basées en Albanie d’où elles pourraient un temps certain exercer une menace non négligeable sur le trafic allié en Méditerranée.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

En cas de conflit, l'armée grecque n'aura pas loin à faire - Présage va le prouver !!
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 21:36    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
En cas de conflit, l'armée grecque n'aura pas loin à faire - Présage va le prouver !!

Ne concluons pas trop vite et comparons ce qui est comparable.

Les Soviétiques ici pourraient opposer aux alliés nettement plus de mordant que les Italiens OTL où les Allemands déjà épuisés et bien trop dispersés FTL. Surtout que les Grecs dans le même temps auraient sans doute aussi fort à faire du côté de la Bulgarie.


Et de toute façon il n'en demeure pas moins que, si on étudie la question avec un minimum d'honnêteté intellectuelle, il apparait qu'en cas de guerre chaude une présence militaire soviétique solide en Albanie aurait provisoirement constitué bien plus qu'une simple gène pour les occidentaux.

Ce d'autant que si le pays est dans le camp communiste, Hodja (ou son substitut) et ses partisans ne le laisseraient pas si facilement tomber sous domination occidentale et qu'il faudrait s'attendre à ce qu'ils mènent contre l'occupant une longue campagne de guérilla partout en Albanie.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juil 18, 2018 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator, pourquoi ne pas border la discussion dans un premier temps. Je te parle pendant la guerre, tu me répond après guerre. On ne risque pas d'avancer.

Posons les bases :
Grèce alliée libérée par les alliées
Yougoslavie libérée par alliées et partisans - finlandisation soviétique
Albanie - partisans communistes qui prennent le pouvoir.

On est OK ? Sur cette base, j'ai un scénar ...
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